Википедия:К удалению/16 мая 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Люкс FM

Очередная статья-прописка. Значимость украинской радиостанции не показана ни в нашем, ни в украинском разделе. Неновостные источники, относящиеся к ее деятельности отсутствуют. 178.176.77.135 00:14, 16 мая 2021 (UTC)

Доработать согласно аргументации и оставить. Владимир Суровцев (обс.) 21:42, 17 мая 2021 (UTC)
  • Радиостанция имеющая награды, так или иначе должна была получить резонанс, который никак не наблюдается.— SuckerBRAIN (обс.) 22:40, 27 мая 2021 (UTC)

Итог

Я согласен с тем, что не видно одного безусловно обобщающего источника, в котором была бы описана подробно история радиостанции. Тем не менее, говорить о "прописке в Википедии" также нельзя. Речь идёт о безусловно одной из ведущей (минимум топ-5) радиостанций страны ([16]), которая неоднократно и часто попадает в область внимание новостных источников (Интерфакс, Детектор), передачи которой получают общенациональные программы, которая неоднократно попадает в научные исследования (см. Гугл Книги или Гугл Академию). С учётом этого, не вижу причин для удаления статьи - речь идёт о действительно одной из ведущих компаний не самой маленькой страны, поэтому дальнейшие недостатки могут быть разве что причиной для улучшения статьи, но не для её удаления. Оставлено по духу ВП:ОКЗ (имеется выделение из общего ряда). — Good Will Hunting (обс.) 18:51, 30 мая 2021 (UTC)

Майсурян, Александр Александрович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Майсурян, Александр Александрович. -- QBA-II-bot (обс.) 02:36, 16 мая 2021 (UTC)

Сначала сам засомневался. Но бдительные боты не дали мне удалить удалительный шаблон со страницы, хоть я сам его и поставил. Поэтому спрашиваю здесь: а в чём состоит значимость российского публициста и политического активиста левого толка, журналиста и блогера, автора книг по истории и биологии? В том, что он входит в топ-100 рейтинга ЖЖ? Званий много, соответствия КЗП как-то не видно. Сам не уверен до конца, но мне кажется под правила он не попадает. Если я не прав - закройте номинацию кто-нибудь более умный? 178.67.198.104 02:33, 16 мая 2021 (UTC)

  • Быстро оставить Известный писатель, публицист, политолог, книги выходили в престижном издательстве «Вагриус» и др. Масса упоминаний в СМИ.— Levgr (обс.) 03:00, 16 мая 2021 (UTC)
  • Быстро удалить. Значимого материала нет в статье даже до чистки, а вычищать нужно: 1. раздел, кому он двоюродный племянник, 2. безбрежный рассказ о том как за публикацию его статью ликвидировали Форум.мск (статья об этом форуме удалена три года назад в связи я явным отсутствием энциклопедической значимости - какую же значимость может иметь рассказ, почему этот форум ликвидировали?) и 3. разделы о его книгах по истории и биологии, потому что: а.) про биологию упоминается, что он учился на биофаке (читай - даже законченного высшего образования не имеет), б.) его научная теория, почему насекомые летят на свет, является ярко выраженным ВП:МАРГ, в.) после чего информация, что он ещё и соавтор книги по биологии в серии Энциклопедия для детей, вызывает самое глубокое сочувствие к детям. Дальше наступит черёд моря ссылок на то, каких известных людей он критиковал в своих статьях на форуме Форум.мск (ну, критиковал, и чё?) - ну и так далее. А останется ли что-нибудь в результате - вряд ли. Ahasheni (обс.) 03:48, 16 мая 2021 (UTC)
    • Кстати, а что касается претензий Ahasheni к биологическим теориям сабжа, то хотелось бы обратить ваше внимание, что, как указано в статье, рецензентом данной его книжкки, где они изложены, являлся не кто иной, как доктор биологических наук Борис Медников, на тот момент - ведущий и наиболее известный специалист в России в области теории биологической эволюции. Книги, отрецензированные им, можно пересчитать по пальцам одной руки, но книжка А. Майсуряна в их числе имеется, это указано и в статье про самого Медникова тоже. Может быть, вы и его зачислите в ВП:МАРГ? Это было бы забавно. ) Но ещё лучше - вам не браться судить о вопросах, в которых вы явно некомпетентны. (У:Polenoff), 08:43, 20 мая 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
*** В частности, не нужна отдельная статья для описания своеобразных взглядов на некую научную проблему, высказываемых популярным артистом (безусловно соответствующим критериям значимости как артист), если они упоминаются лишь в интервью с ним, в статьях о нём, но при этом отсутствуют какие-либо серьёзные публикации о его (псевдо)научных взглядах. Есть ссылка на серьёзную публикацию доктора биологических наук Бориса Медникова о (псевдо)научных взглядах А. Майсуряна на теорию эволюции? Ahasheni (обс.) 17:10, 20 мая 2021 (UTC)
        • Что-то вы нескладное написали, воля ваша. Разве сейчас обсуждается отдельная статья ВП о чьих-то взглядах? Разве обсуждаются чьи-то интервью, статьи и т.п.? Какая ещё отдельная публикация Бориса Медникова вам нужна, если он официальный рецензент книги, в которой эти взгляды А. Майсуряна как раз и изложены (Майсурян А.А. Развитие в природе, культуре и истории. М.: Книжный клуб "XXI век", 2000. Рецензент Б.М.Медников)? На каком основании вы называете взгляды А. Майсуряна на теорию эволюции "псевдонаучными"? Вы более компетентны в этом вопросе, чем самый известный на тот момент российский специалист по эволюционной теории и дарвинизму Б.М. Медников? Это смелое заявление. ) (У:Polenoff), 8:01, 21 мая 2021 (UTC)
          • Рецензия, как я понимаю не опубликована. Значит никаких серьёзных публикаций о (псевдо)научных взглядах А. Майсуряна на теорию эволюции не существует. Тем самым заявление (в карточке, в категориях), что Майсурян - биолог, ни на чём не основано. И раздел статьи, излагающий его представления о биологии, тоже. Ahasheni (обс.) 18:01, 21 мая 2021 (UTC)
            • Что-то вы опять либо невежество проявляете, либо за дурачков оппонентов принимаете. То есть вы утверждаете, что Борис Медников - всеми уважаемый учёный, ведущий в своей научной области, поставил своё имя в качестве рецензента на некий "псевдонаучный", по вашей оценке, труд, к тому же в своей именно области, то есть теории эволюции? А чем-нибудь вы можете это поразительное заявление подкрепить, кроме вашей из ряда вон выходящей самоуверенности? (У:Polenoff), 22:43, 21 мая 2021 (UTC)
              • Это всё как-то провокативно. Я бы предположил ещё, что это не так, до заявленного: "Есть какой-нибудь биолог, который в авторитетном источнике заявил бы, что конкретно эти произведения следует считать работами по биологии (как указано в названии этого раздела)?" Т.е., как оппоненты, так пусть дадут на тривиальное, что биологическая энциклопедия - это энциклопедия по биологии. А свои собственные, да, возмутительные утверждения - подтвердить источниками? --Мит Сколов (обс.) 19:54, 21 мая 2021 (UTC)
                • Биология - это наука. Словосочетание «Работы по биологии» подразумевает (или вводит читателя в заблуждение, заставляя подразумевать), что речь идёт о научных работах по биологии. В то же время «Энциклопедия для детей», том «Биология», при самых оптимистичных предположениях может быть лишь научно-популярной книгой для детей (оптимистические предположения в данном случае заключаются в том, что автор осведомлён хотя бы в общих чертах о науке биология и популяризует именно науку, а не свои неортодоксальные представления о ней), но никак не научной работой по биологии. Ahasheni (обс.) 21:55, 21 мая 2021 (UTC)
                  • На самом деле, у меня нет никаких возражений против того, чтобы не то, что переименовать указанный раздел. Мне кажется, что их следовало бы объединить в какой-то один, под названием просто "Работы", например. И да, возможно, "Автор книг по истории и биологии" - и в самом деле слишком громко звучит в данном случае для преамбулы. Я понимаю беспокойство уч-ка Polenoff, который выступает за вынесение этого всего сейчас "повыше", чтобы не упустили вниманием. Но в целом, считаю, нам надо прийти к общему мнению о судьбе статьи, и затем согласовать её структуру к общепринятой ("Биография", "Творчество", "Работы", как-то так). --Мит Сколов (обс.) 06:48, 22 мая 2021 (UTC)
          • И поставленный мною шаблон о том, что раздел о биологии излагает маргинальную теорию, снесли совершенно напрасно. Хрен с ним с шаблоном, я считаю, всю статью надо сносить, но так Вы ничего не добьётесь. Ahasheni (обс.) 18:06, 21 мая 2021 (UTC)
            • Участник Ahasheni, на вашей карточке участника написано, что вы физик. Теория, которую вы называете маргинальной, не имеет отношения к физике. У вас есть какие-то АИ, которые характеризовали бы данную теорию как маргинальную, или вы судите сами? (У:Polenoff), 22:43, 21 мая 2021 (UTC)
  • Доктор политических наук Ю. Г. Коргунюк и доктор юридических наук профессор С. Е. Заславский в своей книге "Российская многопартийность: становление, функционирование, развитие" указывают Майсуряна в числе немногих лидеров Демсоюза [17] (не соответствие ли это ВП:АКТИВИСТЫ п.8). И да, ныне он блогер из топ-100 ЖЖ (только почему-то это удалили из статьи перед её выставлением на удаление), на блог которого ссылаются в АИ [18][19], ну и СМИ [20], Новые Известия[21][22], ФедералПресс[23]. Он действительно автор издания "Энциклопедия для детей" [24], на которую именно его ссылается, например, доктор философских наук, профессор П. В. Челышев [25]. Также Майсурян - биограф Ленина и Брежнева. Например, его работа о последнем предлагается в библиографии к статье о том в БРЭ [26], не говоря о ссылках в прочих АИ [27][28][29], Президент РГГУ членкор РАН Пивовар, Ефим Иосифович, ректор РГГУ Безбородов, Александр Борисович Нажмите по ссылке вверху Библиография и СМИ Znak.com[30]; о Ленине тоже - доктор исторических наук, профессор Анфертьев, Иван Анатольевич[31], Краус, Тамаш [32],др.[33][34], в СМИ Профиль (журнал)[35]. Как активиста его деятельность освещали или упоминали Кавказский узел [36][37][38][39] (со ссылкой на который Майсурян упоминался на сайте Союза солидарности с политзаключенными как член комитета в защиту Стомахина[40]), ну и вообще как эксперта приводили Вести.ру[41], Lenta.ru[42], МТРК «Мир»[43],Спецназ России (газета)[44], Вечерняя Москва[45], да и АИ [46][47]. А ещё его личное участие в Октябре 1993 года подтверждал, например, Леонтьев, Ярослав Викторович[48]. Нет ли во всем указанном ВП:КЗМ,ВП:УЧС7,8. И я считаю значительным упущением, что у нас до сих пор нет статьи о прабабушке Майсуряна актрисе Ольге Майсурян. --Мит Сколов (обс.) 19:41, 16 мая 2021 (UTC)
  • Быстро оставить. Автор книг по истории, в том числе тома "История России. ХХ век" Энциклопедия для детей «Аванта+», рекомендованного Министерством образования РФ в качестве дополнительного пособия для учащихся, выходившего тиражами в сотни тысяч экземпляров (ВП:УЧС7,8), книг издательства Вагриус о Брежневе и Ленине. Ahasheni поступает не корректно, когда 16 мая сперва выкинул из статьи 17 правок, в том числе ссылки на ещё 2 исторических телефильма федеральных каналов с участием А. Майсуряна, передвинул список исторических работ, которые все соответствуют ВП:УЧС8, в самый конец статьи, в начало поставил менее значимые факты, а затем в тот же день активно поддержал удаление статьи, ссылаясь именно на изменённые им самим её части. Предлагаю оставить и вернуть в статье прежний порядок изложения, изменённый Ahasheni. (У:Polenoff)
    • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ahasheni поступает не корректно, когда 16 мая сперва выкинул из статьи 17 правок - отклонение при патрулировании 17 правок (многие из которых, по моему малому разумению, ну никак не должны присутствовать в статье в ВП) может показаться (или даже оказаться) некорректным. Нет проблем: вкиньте их обратно, отменив моё действие. Обращаю только Ваше внимание, что такая отмена будет не только некорректной, но и прямо противоречащей правилам, поскольку вкинутыми окажутся сведения, не основанные на источниках (вообще без источников) или основанные не неавторитетных источниках, типа живого журнала. Ahasheni (обс.) 22:12, 18 мая 2021 (UTC)
        • сведения, не основанные на источниках (вообще без источников) - то есть две ссылки на документальные телефильмы федеральных телеканалов были "без источников"? Ссылка, не являющаяся ссылкой? Шутите или держите оппонентов за дурачков? И что это за странная манера - выкинуть из статьи ссылки на недавние фильмы с участием сабжа и тут же, в тот же день потребовать её удаления? Конечно, вы "удалист", как сами себя рекомендуете, но такая манера - ухудшить статью и тут же потребовать её удаления - что-то сильно смахивает уже не на удализм, а на ВП:Вандализм. Конечно, мы все обязаны верить в добрые намерения оппонентов, но хоть убейте, не могу понять, из каких "добрых намерений" можно вычистить из статьи ссылки на два исторических документальных телефильма с участием сабжа? (У:Polenoff)
          • Вернул фильмы на ютьюбе с участием Майсуряна? Ещё что-то? Ahasheni (обс.) 08:01, 20 мая 2021 (UTC)
            • И остальное тоже надо возвращать. Когда Вы пишете: "такая отмена будет не только некорректной, но и прямо противоречащей правилам, поскольку вкинутыми окажутся сведения... основанные на неавторитетных источниках", - в данном случае Вы не правы. Например, один из первых удаленных фрагментов - "Армянин по происхождению" [49]. Если человек публично утверждает, что он определенной национальности, и нет не то, что каких-либо оснований сомневаться в том (или укажите их), а даже наоборот, всё говорит в пользу того, что так и есть. То нет никакого противоречия с правилами внести эту информацию с источником на указанное заявление, см. ВП:САМИЗДАТ. --Мит Сколов (обс.) 08:21, 20 мая 2021 (UTC)
              • Хорошо, что Ahasheni вернул удалённую им информацию. Ничего после его отката правки не стал удалять, но несколько изменил порядок изложения в статье, чтобы вначале шли более существенные факты, потом - второстепенные. Возможно, он прав в той части своей критики, что ненужно так подробно перечислять, кого и когда там сабж критиковал. Может быть, и историю с закрытием форума.мск следует сократить. Но я это тоже не стал пока трогать. (У:Polenoff), 12:15, 20 мая 2021 (UTC)
                • Да, согласен, это как раз то, что следует посокращать. Тогда как рецепцию ключевых работ показать. Постараюсь найти время, чтобы дополнить по последнему. --Мит Сколов (обс.) 11:22, 20 мая 2021 (UTC)
              • «И остальное тоже надо возвращать» Я пытался отменить всё патрулирование (а до этого соглашался, чтобы его отменил кто-то другой), но это технически невозможно (конфликт с последующими правками).Ahasheni (обс.) 16:59, 20 мая 2021 (UTC)
      • Упомянутые критерии значимости для учёных, если и оправданы, то требуют заполнить на сабжа карточку статьи с применением Шаблон:Учёный. Какая у него альма матер? На биолога (хотя о его достижениях как биолога все, кажется забыли) он хотя бы учился, а как насчёт университетского образования в области истории? Ahasheni (обс.) 22:12, 18 мая 2021 (UTC)
      • «ссылки на ещё 2 исторических телефильма федеральных каналов с участием А. Майсуряна». И чё? А ведущие передачи «Время покажет» удовлетворяют критериям ВП:УЧС как специалисты в пространственно-временной структуре Вселенной? Где федеральные телеканалы, а где история как наука? Ahasheni (обс.) 22:12, 18 мая 2021 (UTC)

    И столько раз, сколько он упоминается хотя бы здесь [50] (до кучи [51] (это Yervand Margaryan[англ.]) + уже упомянутые [52][53]), разве это не близко к ВП:КЗДИ п. 3? Кстати вот заметил, что ссылка на Майсуряна есть и в История России. 1917—2009 [54]. --Мит Сколов (обс.) 10:08, 19 мая 2021 (UTC)

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    По-моему, после конкретизации карточки (в данный момент Александр Александрович - политик) статья твёрдо встала на путь удаления: какому пункту значимости по ВП:ПОЛИТИКИ сабж, хотя бы теоретически, может удовлетворять? Ahasheni (обс.) 01:47, 21 мая 2021 (UTC)
    • Сабж с избытком удовлетворяет критериям значимости как автор научно-популярных книг, выходивших стотысячными (по другим данным - миллионными, но это требует дополнительной проверки) тиражами. Значимость как политического активиста на этом фоне второстепенна, хотя и тут удовлетворял бы ВП:ПОЛИТИКИ п. 4. Насколько я понимаю, упоминание об этой стороне его деятельности важно тем, что он, как и, например, Илья Романов, Сергей Биец, был в числе нелиберальных лидеров Демсоюза. Статья про который в ВП, кстати, пересыпана политически мотивированными историческими фальсификациями. Мои знакомые пытались её чистить от наиболее явного исторического вранья, но бесполезно - там работает какая-то плотная команда ботов, которые все антиисторические фальсификации моментально восстанавливают. Можно, конечно, теперь и статьи про всех таких, как Майсурян, Биец, Романов и другие, поудалять из ВП, чтобы осталась одна только Новодворская. Но только это не соответствовало бы исторической правде. (У:Polenoff), 8:05, 21 мая 2021 (UTC)
      • п.4 ВП:ПОЛИТИКИ гласит: «Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.)». Уточните, пожалуйста, главой или наиболее активным представителем какой достаточно влиятельной политической силы он являлся? Ahasheni (обс.) 18:52, 21 мая 2021 (UTC)
      • Давайте посмотрим внимательно источники. 1) Книга Прибыловского и Верховского [55]: ДС, в числе которой там прямо упоминается Майсурян, это "знаменитая радикально-демократической организация, существующая с мая 1988 года". 2) Словарь Прибыловского [56]: в 1991 г. Майсурян входит в состав Московского Координационного совета ДС [57]. 3) Уже упоминавшаяся выше книга "Российская многопартийность: становление, функционирование, развитие" доктора политических наук Ю. Г. Коргунюка и доктора юридических наук профессора С. Е. Заславского: "Демсоюз явился первой организацией периода перестройки, открыто противопоставивший себя существовавшей политической системе во главе с КПСС... За ДС прочно закрепилась репутация "пионера российской многопартийности"..." Дальше рассказывается про раскол ДС и ДСР, первый оставшийся который получил "неформальное название - Правозащитный Демократический союз", среди лидеров которого прямо указан Майсурян [58]. Какие есть возражения против ВП:АКТИВИСТЫ8? --Мит Сколов (обс.) 19:15, 21 мая 2021 (UTC)
      • Также хотел отметить к ВП:КЗДИ3, что книга Котеленец с Майсуряном - отмечена премией РГБ. --Мит Сколов (обс.) 19:22, 21 мая 2021 (UTC)

    Ahasheni, я отменил Вашу последнюю правку. Всё это выглядит, мягко говоря, вызывающим вопросы. Настойчиво озвучиваемое "к удалению", маргинальность... Разве это так делается? Давайте через ВП:ВПР тогда действовать. --Мит Сколов (обс.) 09:36, 21 мая 2021 (UTC) Я убрал вообще весь этот фрагмент, его добавил какой-то аноним десять лет назад [59]. Полагаю, ссылок на сами работы должно быть достаточно. Что скажете? --Мит Сколов (обс.) 10:00, 21 мая 2021 (UTC)

    • Думаю, делать данную статью по шаблону "Политик", а не по шаблону "Персона" неправильно. Если речь идёт об авторе научно-популярных книг, выходивших стотысячными (на самом деле миллионными) тиражами - всё ясно, какое, к чёрту, может быть удаление. Если о политике - тут ещё можно о чём-то спорить, о степени значимости. Не стоит делать такой подарок удалисту Ahasheni. (У:Polenoff), 19:30, 21 мая 2021 (UTC)
      • Наилучший подарок мне как удалисту Вы можете сделать, если попытаетесь презентовать сабжа как учёного: статья о нём не удовлетворяет и никогда не будет удовлетворять критериям ВП:МТУ (потому что ну не учёный он, ни в каком смысле). По этой же причине неважно, скольким критериям значимости по ВП:УЧС удовлетворят сабж (поскольку согласно ВП:МТУ статья о нём как об учёном не может быть создана). Ahasheni (обс.) 19:02, 21 мая 2021 (UTC)
        • Опять что-то нескладное вы пишете. Какой пункт ВП:МТУ не позволяет создать статьи о сабже как об учёном? Разве у него нет научных работ? Есть опубликованная в 2000 году в печатном виде монография об эволюции, где рецензент - ведущий российский специалист данного научного направления. Есть научно-популярные книги энциклопедического жанра с большими (стотысячными, как минимум) тиражами, официально рекомендованные Управлением развития общего среднего образования Министерства образования Российской Федерации как дополнительное пособие для учащихся. В ВП:УЧС читаем: "Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования[12] больше 100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров". 500 экземпляров науч-попа, а тут речь идёт о сотнях тысяч! Не кажется ли вам, что ваш удализм определённо переходит в ВП:Вандализм? (У:Polenoff), 23:07, 21 мая 2021 (UTC)
          • «Разве у него нет научных работ?» - Сколь мне известно, нет. Ahasheni (обс.) 21:12, 21 мая 2021 (UTC)
            • Майсурян А.А. Развитие в природе, культуре и истории. М.: Книжный клуб "XXI век", 2000. Рецензент Б.М.Медников. То есть Борис Медников согласился стать официальным рецензентом "псевдонаучной" работы, а Александр Марков "псевдонаучную" работу много лет держит на своём сайте об эволюции? Так какие же у вас основания для столь поразительных заявлений? (У:Polenoff), 23:15, 21 мая 2021 (UTC)
              • Выходные данные книги найти непросто, но можно [livelib.ru/book/1001544553-razvitie-v-prirode-kulture-i-istorii-issledovanie-v-forme-dialogov-aleksandr-majsuryan]. Научный рецензент не указан, предметом книги указана «культурология». «То есть Борис Медников согласился стать официальным рецензентом "псевдонаучной" работы» А какой источник есть на то, что он эту книгу (по культурологии, как оказалось) рецензировал? Просто указание в выходных данных? Так я даже и этого не нахожу. Как быть с ВП:ПРОВ? Ahasheni (обс.) 06:40, 22 мая 2021 (UTC)
                • То есть некий сайт произвольно отнёс книгу к тематике "культурология", и на этом основании вы делаете выводы космического масштаба и космической же... глубокомысленности? ) "Просто указание в выходных данных? Так я даже и этого не нахожу". А вы ходили в библиотеку, смотрели книгу? Что-то, мягко говоря, сильно сомневаюсь. Например, на сайте Александра Маркова указано, что рецензентом книги был Борис Медников, вам на этот сайт уже указывали, но вы, конечно, это проигнорировали. Кстати, сайт-то именно по биологии, по проблемам эволюции, создан авторитетным учёным, и он там разместил две работы Майсуряна по биологии - указанную книжку и статью "Волны жизни в природе и культуре", которая дана как "электронная публикация", но, насколько я понимаю, в печатном виде она тоже публиковалась в журнале "Экология и жизнь" (Майсурян А. «Волны жизни» в природе и культуре. От наступления – к спаду. 2006. No2(51)). [ecolife.ru/arhiv/soderg-poln.pdf] Вам не кажется, что ваши голословные обвинения в адрес признанных специалистов по эволюции Медникова и Маркова в поддержке неких "псевдонаучных" работ, ни на чём абсолютно не основаны, кроме априорной неприязни к сабжу и имеют несколько комический характер? (У:Polenoff), 12:15, 22 мая 2021 (UTC)
                  • «А вы ходили в библиотеку, смотрели книгу? Что-то, мягко говоря, сильно сомневаюсь». А в какую именно библиотеку? Большинство электронных каталогов областных и даже крупных городских библиотек доступно через интернет по системе ИРБИС. Ни в каком электронном каталоге я эту книгу не нашёл - а если бы нашёл, то эта запись и была бы выходными данными книги, зачем за ними куда-то ходить? Ahasheni (обс.) 21:34, 22 мая 2021 (UTC)
                    • В какую библиотеку? Например, в Российскую Национальную библиотеку в Петербурге, там эта книга есть [primo.nlr.ru/primo-explore/fulldisplay?docid=07NLR_LMS000118927&context=L&vid=07NLR_VU1&lang=ru_RU&search_scope=default_scope&adaptor=Local%20Search%20Engine&tab=default_tab&query=any,contains,%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%83%D1%80%D1%8F%D0%BD%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5]. Так что ваше утверждение, Ahasheni, "ни в каком электронном каталоге я эту книгу не нашёл" - очередная неправда. Или вы искали в каталогах районных и сельских библиотек? ) Вообще, как я понимаю, обязательный экземпляр книжки есть во всех крупных библиотеках страны. Дальше вы пишете "а если бы нашёл, то эта запись и была бы выходными данными книги, зачем за ними куда-то ходить?" А это уже вопиющее невежество, выходные данные книги - не то, что напишут о книге библиотекари, при всём к ним уважении, а то, что написано в самой книге. Библиотекари - тоже люди, могут ошибиться, отнести книгу не туда по ББК, например. (У:Polenoff), 11:22, 23 мая 2021 (UTC)
                      • По гугл-букс, кстати, рецензента тоже можно увидеть [60]. Ещё заметил, что на эту книгу Майсуряна ссылается ст.н.с., д.и.н. Павел Юрьевич Черносвитов [61]. Жаль, что до сих пор ещё так многое не оцифровано. --Мит Сколов (обс.) 08:53, 23 мая 2021 (UTC)
                        • По гугл-букс, кстати, рецензента тоже можно увидеть. Да, действительно. Спасибо. Только давайте уточним: 1. "рецензент", а не "научный рецензент"; 2. не книги, а части 1. В статье стоило бы уточнить. Ahasheni (обс.) 02:04, 24 мая 2021 (UTC)
          • «Какой пункт ВП:МТУ не позволяет создать статьи о сабже как об учёном?» Например п.3 «Наименования научных направлений, которые разрабатывались данным учёным». Какие научные направления разрабатывались данным учёным? П.1 - во всяком случае обычно элементом научной биографии являются если уж не учёные степени, то хотя бы профильное образование. При этом в карточке в разделе образование лапидарное МГУ (хоть какой факультет - все сразу?), а в тексте указано, что он учился (вовсе не утверждается, что закончил и получил образование) на Биофаке МГУ - но даже на это скромное утверждение не то что авторитетного источника нет, а вообще ссылки нет. Ahasheni (обс.) 07:10, 22 мая 2021 (UTC)
    • «Я убрал вообще весь этот фрагмент, его добавил какой-то аноним десять лет назад [39]. Полагаю, ссылок на сами работы должно быть достаточно. Что скажете?» Есть какой нибудь биолог, который в авторитетном источнике заявил бы что конкретно эти произведения следует считать работами по биологии (как указано в названии этого раздела)? Нет. Значит мы не можем считать эти произведения работами по биологии. Особенно это касается того произведения, главы из которого публиковались в журнале Грани - разве это журнал по биологии и вообще научный? А также не можем, вообще говоря, писать о нём в преамбуле как об авторе книг по биологии, объявлять его биологом в карточке и категоризовать как биолога России. Ahasheni (обс.) 18:30, 21 мая 2021 (UTC)
      • Вы придираетесь. Не говоря уже о Вашем нескрываемом негативном настрое. Автор Биологической энциклопедии, пусть и детской. Также в СМИ называемый биологом [63]. Вас, кстати, не смущает, что его эти работы не первый год размещены на сайте А.В.Маркова? Или к нему тоже какие-то претензии? --Мит Сколов (обс.) 19:15, 21 мая 2021 (UTC)

    Но вообще же я хотел бы заметить, что я тоже считаю, что структуру статьи надо привести к общепринятой. Т.е. вначале биография (которая у нас оказалась в самом конце), в неё же, или отдельным подразделом "Творчество" - с рецепцией его, и "Работы" со списком их. --Мит Сколов (обс.) 19:49, 21 мая 2021 (UTC)

    • Возможно, Мит Сколов, вы были бы правы, если бы речь шла о корректном оппоненте. Но Ahasheni, увы, уже ясно показал, что он оппонент некорректный, и пытаться найти с ним взаимопонимание или разумный компромисс невозможно, у него иные цели и задачи (хотя не берусь судить, почему он их себе поставил, наиболее корректное предположение, что для него "удализм" - нечто вроде спорта, и тут ему важна победа). Поэтому, наверное, зря вы пошли ему на уступки, удалив кусок статьи, на который он нападал - как видите, это только разожгло его аппетит "удалиста". Если привести статью, как вы пишете, в "общепринятый вид", то на первом месте хронологически окажется малозначащая информация о семье, ранних годах и т.д. сабжа, что будет ещё одним подарком для Ahasheni и усилит его нападки. Статью можно улучшать (я бы сократил абзацы о ликвидации форума.мск, о критикуемых сабжем деятелях), но пытаться угодить Ahasheni бессмысленно. (У:Polenoff) 23:00, 21 мая 2021 (UTC)
    • Уважаемые Ahasheni и У:Polenoff! Я сейчас попробовал несколько привести структуру статьи к принятым о биографиях, с учетом высказываемых замечаний. Насколько я понимаю, то, что уч-к Polenoff возвращает раздел работ в начало статьи (тогда как общепринято они размещаются в конце), продиктовано его беспокойством о судьбе статьи в целом, чтобы более важное не упустили вниманием при рассмотрении этого. Мне кажется, что если бы наметилось согласование насчет этого, то можно было бы более спокойно обсуждать вопрос ее структуры. То, что рецензент - Медников, указано, как минимум, на сайте Маркова [64]. Про учебу в МГУ известны собственные упоминания, например "МГУ, где учился" [65] (кстати, там же он прямо называет его своей альма-матер), "мы вместе учились в МГУ" [66], "В то время я был студентом МГУ... нас, студентов биофака" [67]. Я считаю, что уч-ку Polenoff следует учесть, что решение о судьбе статьи будет приниматься в частности по акцентированным здесь аргументам, а структура биографических статей обычно предусматривает расположение перечня работ в конце, где их и предлагаю объединить. --Мит Сколов (обс.) 07:36, 22 мая 2021 (UTC)
      • Уважаемый Мит Сколов, не пытайтесь достичь консенсуса с Ahasheni, он настроен сугубо деструктивно, и если и согласится на изменения статьи, то только заведомо ухудшающие её с точки зрения энциклопедичности, чтобы потом добиться её удаления. Если в его деструктивной критике неожиданно звучит что-то разумное, то это можно делать (например, когда он указал на затянутость эпизода с форумом.мск). Но не пытайтесь с ним добиться компромисса, как с конструктивным оппонентом, он таковым не является. (У:Polenoff), 11:20, 22 мая 2021 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, что у нас с самого начала, к сожалению, дискуссия перешла к какому-то балансированию по краю нежелательному. Может быть, мы могли бы как-нибудь самостоятельно, волевым собственным усилием, пресечь это, и, например, ниже этой реплики постараться вести её, в плане ВП:ЭП, как с "чистого листа"? Я предлагаю... --Мит Сколов (обс.) 09:57, 22 мая 2021 (UTC)

    • Значимость Майсуряна

    Коллеги, я некоторым образом обеспокоен касательно того оборота, который у нас принял обмен мнениями выше. Надеюсь, вы меня поддержите в том, чтобы прекратить его таковой, и постараться возобновить исключительно в рамках, надеюсь, того, какового, рассчитываю, все должны понимать, следует проходить дискуссии. Напомню, претензии были по значимости. К п. 8 ВП:АКТИВИСТЫ имеется, повторюсь:

    1) Книга Прибыловского и Верховского [68]: ДС, в числе которой там прямо упоминается Майсурян, это "знаменитая радикально-демократической организация, существующая с мая 1988 года". 2) Словарь Прибыловского [69]: в 1991 г. Майсурян входит в состав Московского Координационного совета ДС [70]. 3) Уже упоминавшаяся выше книга "Российская многопартийность: становление, функционирование, развитие" доктора политических наук Ю. Г. Коргунюка и доктора юридических наук профессора С. Е. Заславского: "Демсоюз явился первой организацией периода перестройки, открыто противопоставивший себя существовавшей политической системе во главе с КПСС... За ДС прочно закрепилась репутация "пионера российской многопартийности"..." Дальше рассказывается про раскол ДС и ДСР, первый оставшийся который получил "неформальное название - Правозащитный Демократический союз", среди лидеров которого прямо указан Майсурян [71].

    К п. 3 ВП:КЗДИ в статье уже показана рецепция в книге Котеленец (кстати, отмеченной премией РГБ), профессора Полякова, даны ссылки на приведение в БРЭ, трудах Тамаша Крауса, История России. 1917—2009, Yervand Margaryan[англ.] и др.
    По причастности к Энциклопедия для детей можно рассматривать по ВП:КЗМ1, ВП:УЧС7,8 ("Тома «Энциклопедии для детей» были рекомендованы Управлением общего среднего образования Министерства общего и профессионального образования Российской Федерации" [72].)
    Какие к этому будут замечания? Всё ли существенное я упомянул? --Мит Сколов (обс.) 10:39, 22 мая 2021 (UTC)

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    * Ещё раз повторяю: вы допускаете ошибку, пытаясь убедить заведомо недобросовестного оппонента. Статья из-за этого оказывается перегружена малосущественными деталями, которые нужны только с одной точки зрения: доказать значимость сабжа, хотя для конструктивного критика это и так ясно, а для вашего оппонента - недоказуемо. Думать следует не о переубеждении явных деструкторов, что и невозможно, и ненужно, а лишь о полноте, ёмкости и значимости сведений в статье для нормальных, добросовестных читателей и участников ВП. (У:Polenoff), 15:30, 22 мая 2021 (UTC)
    • «Какие к этому будут замечания? Всё ли существенное я упомянул?» Не совсем. Вы написали, что сабж значим по ВП:УЧС7,8 (то есть по двум критериям значимости как учёного, при этом, очевидно, по двум совершенно различным областям человеческого знания: по биологии и по истории). Независимо от этого он значим по п. 3 ВП:КЗДИ (то есть как деятель искусства). Независимо он значимости деятеля элитарного искусства по п.3 ВП:КЗДИ, он ещё значим как деятель массового искусства по п.1 ВП:КЗМ. И независимо от всей этой значимости, он ещё значим по пункту 8 ВП:АКТИВИСТЫ. Это всё Вы упомянули, спасибо. Но при этом Вы не учли мнение коллеги У:Polenoff, который считает, что сабж значим по пункту 4 ВП:ПОЛИТИКИ. А также карточку, которая заполнена на политика, но позиционирует сабжа в первую очередь как журналиста. А также преамбулу, которая апеллирует к его значимости как блогера. Не хотите дополнить Ваш список тотальной значимости сабжа чуть ли не по всем пунктам ВП:БИО или что-нибудь изменить в статье, чтобы эта всесторонняя значимость следовала бы, как это безусловно должно быть, из текста статьи? Ahasheni (обс.) 16:25, 22 мая 2021 (UTC)
    • Ahasheni, вы раз за разом повторяете, что сабж не является деятелем науки и образования, но кто это оценивает, по-вашему? Вот есть Министерство образования Российской Федерации, которое оценило созданные им книги как факт образования, притом положительный факт, поскольку рекомендовало их учащимся - это по-вашему, недостаточно авторитетная инстанция? Вы упираете на то, что в статье нет точной информации об образовании и/или учёных степенях сабжа, но эта информация для учёных не входит в обязательную согласно ВП:МТУ, читайте внимательно. В ВП есть статьи об учёных, у которых совершенно точно указано отсутствие даже среднего образования, например Циолковский, Константин Эдуардович, тем не менее это статьи об учёных, и никто не ставил под сомнение ни значимость статей, ни их классификацию. Не хотите ли вы попробовать поставить эту статью под удаление? Попробуйте, если вам удастся её удалить, все возражения по обсуждаемой статье будут сняты. Ещё больше в ВП статей об учёных, которые, получив образование в одной научной области, работали и стали известны совершенно в других. И именно эта, вторая область указана для них как приоритетная сфера научной деятельности. Так что ваше требование, которое вы написали выше - что если некто защитил диссертацию о головоногих моллюсках, то он всю жизнь должен писать только о головоногих моллюсках, и только в этой области может считаться учёным - не основано ни на правилах, ни на существующей практике Википедии. (У:Polenoff), 14:00, 25 мая 2021 (UTC)
      • «Вы раз за разом повторяете, что сабж не является деятелем науки и образования, но кто это оценивает, по-вашему?» Подводящий итоги и другие участники (в том числе и я, как бы Вам это ни было неприятно). На основании статьи, её преамбулы и карточки, которые не содержат и намёка (уж не то что необходимого доказательства) на то что сабж является таковым. Ahasheni (обс.) 14:02, 25 мая 2021 (UTC)
        • То есть вы всерьёз полагаете, что это происходит по личному субъективному желанию вас и других? Вот кому-то несимпатичен сабж - значит, не признаем его учёным! Так, что ли? Вынужден вас разочаровать: признание происходит на основании признания или непризнания такового со стороны научного сообщества и тех или иных авторитетных учреждений. В данном случае учреждение вполне авторитетное - Министерство образования Российской Федерации, рекомендовавшее книги сабжа. Вы компетенции этого учреждения не доверяете? Изложите ваши основания. И научное сообщество в лице официальных рецензентов его книг, авторитетных учёных - доктора исторических наук Генриха Иоффе, доктора биологических наук Бориса Медникова. Вы подвергаете сомнению их научную репутацию? Где ваши основания? А также многочисленных авторов с научными степенями и званиями, которых перечислял Мит Сколов, и которые в своих публикациях цитировали работы сабжа именно как научные труды. И заметьте, ни один из них, кроме вас, не упрекнул сабжа в "псевдонаучности" его работ, да и вообще никаких отрицательных оценок в его адрес (тем более упрёков в "псевдонаучности") ни от кого, кроме вас, не приводилось. (У:Polenoff), 18:10, 25 мая 2021 (UTC)
          • Кстати, обратил внимание, что в книге "История России. ХХ век", целиком, кроме одной статьи, написанной сабжем, тоже имеется указанный в самой книге официальный рецензент Генрих Иоффе, доктор исторических наук, на момент создания книжки — главный научный сотрудник Института Российской истории РАН. Это один из авторитетнейших отечественных учёных по теме истории ХХ века. Тем не менее вы берёте на себя смелость утверждать, что работа сабжа "История России. ХХ век" не является научно-популярной? (У:Polenoff), 14:15, 25 мая 2021 (UTC)
          • Вообще-то задача Википедии описывать факты, а не оценивать их абсурдность/разумность. У сотен тысяч человек есть книги Майсуряна — это факт, заслуживающий внимания Википедии независимо от того, нравится он кому-то или нет.— Levgr (обс.) 21:06, 22 мая 2021 (UTC)
            • Задача Википедии, что касается биографических статей, публиковать их только о персонах, удовлетворяющих общим и частным критериям значимости. Тираж книг, среди всех перечисленных выше критериев, в каких-то случаях входит в критерий значимости (например тираж научно-популярных книг для учёного), в каких-то случаях не входит в критерий значимости (например, тираж его же научных работ). В каких-то случаях прямо оговорено в обновлённых правилах, что тираж не может привлекаться для обоснования или отрицания значимости (кажется, для писателей по КЗДИ). В каких-то случаях (по КЗМ) тиражи должны привлекаться, но в качестве показателя коммерческого успеха. При этом мне не известен ни один критерий, который бы считал тираж, пусть хоть в миллиард экземпляров, сам по себе достаточным в качестве частного критерия значимости. Тем более подменяющего ВП:ОКЗ: О сабже источников-то кот наплакал, даже не то что авторитетных, но и абы каких. Ahasheni (обс.) 21:56, 22 мая 2021 (UTC)
              • Ahasheni, а вы случайно не тот чиновник из Салтыкова-Щедрина, который и Америку хотел закрыть, потому что она не соответствовала его личным критериям значимости? Если так, тогда о вас о самом надо создавать статью в ВП! ) Кстати, можно повторить подвиг этого легендарного чиновника-удалиста, поставив под удаление статью Соединённые Штаты Америки. Удовлетворяет ли она вашим взыскательным личным критериям значимости, Ahasheni? И ведь, по вашему афористичному выражению, неважно, сколько человек там проживают, "пусть хоть миллиард". (У:Polenoff), 11:25, 23 мая 2021 (UTC)
                • «Если так, тогда о вас о самом надо создавать статью в ВП» - можете попробовать, но Вам будет трудно: у меня 150 статей по Web of Science, на которые 6000 ссылок. С Вашей идеей, что любой опубликованный чих человека, который Вам показался значимым (как, например, я), нужно тянуть в статью, а уж если о его "работах" кто-то хоть слово опубликовал, так упомянувшего надо перечислить со всеми должностями, статья рухнет на первом мегабайте, не пройдя и пяти процентов пути. Ahasheni (обс.) 01:30, 24 мая 2021 (UTC)
                  • Статью я предлагал сделать о персонаже Салтыкова-Щедрина, а не о вас, вы, видимо, не поняли. Далее, вы меня перепутали с уважаемым Мит Сколов, это как раз он, идя навстречу вашим необоснованным претензиям, решил, что надо наполнять статью подобными ссылками, я его от этого как раз предостерегал: что и вы останетесь на своей необоснованной позиции, и статья от этого не выиграет. (У:Polenoff), 10:30, 24 мая 2021 (UTC)
                    • Коллега, ну не стоит всё же переходить на личности! Это предсказуемо закончится тем, что к Вам примут меры ограничительного характера, и защита статьи останется без Вас. Это на руку только оппонентам. Держите себя в руках, пожалуйста. --Мит Сколов (обс.) 08:30, 24 мая 2021 (UTC)
                    • «это как раз он, идя навстречу вашим необоснованным претензиям, решил, что надо наполнять статью подобными ссылками» - не стану спорить, но воообще-то мои необоснованные претензии заключаются в том, чтобы статью удалить, а не в том, чтобы её чем-то наполнять. Ahasheni (обс.) 15:56, 24 мая 2021 (UTC)

    Коллеги, я выражаю обеспокоенность озвученным мнением от администратора, что "значимость... будет зависеть от подводящего итог", и выставил шаблон "Сложное обсуждение". Прошу отнестись с пониманием. --Мит Сколов (обс.) 17:07, 24 мая 2021 (UTC)

    • Я не вижу сложности. Точнее сложность есть, но только из-за постоянного отклонения от правил. Если бы книги оформлялись по Шаблон:Книга, было бы видно, где Майсурян автор. Если бы Вы заполнили карточку, используя шаблон Шаблон:Учёный, то там бы почти все графы оказались незаполненными, а места, например, для членов семьи в этом шаблоне вообще не предусмотрено. Наконец, если бы Вы выкинули из статьи весь мусор (причём, что прикол, Вы вроде все согласны, что это нужно), то Вы бы увидели сами, что статья зияющее пустая. Ahasheni (обс.) 18:09, 24 мая 2021 (UTC)
      • Майсурян - автор авантовской детской энциклопедии, и точка. Что показано ниже. И никакие шаблоны этого его авторства никак не отменят. Не доводите до абсурда. --Мит Сколов (обс.) 19:25, 24 мая 2021 (UTC)
        • Cудя по карточке, Майсурян - политик. Это ничего? (Кстати, Вы же, кажется, мне объясняли, что он не политик, а активист). Или в утверждении «Майсурян - автор авантовской детской энциклопедии, и точка» выражение «и точка» означает «и пофих, какие правила нарушает статья и вообще что в ней написано»? Опять, это же всё Вы для подводящего итоги пишете - ну, ему/ей виднее. Ahasheni (обс.) 22:56, 24 мая 2021 (UTC)

    Ещё раз о значимости Майсуряна

    Коллеги, позвольте мне ещё раз подсуммировать аргументы за оставление статьи, как я их вижу. 1) К п. 8 ВП:ПОЛИТИКИ ("Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе"). Надо ли доказывать причисление к таковым организациям Демсоюза? (Напомню даже, что первоначально это ещё советский масштаб, ещё и первопроходца-оппозиционера в однопартийной стране.) Причастность М. к ДС представляется более, чем несомненной. (Я намерено не хочу перегружать это резюме источниками.) Какие могут быть претензии к книге Коргунюка по теме, в которой он сжато освещает деятельность ДС и прямо называет М. как лидера [73] какого-то там его ответвления, со всей очевидностью претендующего на правопреемничество ДС, раз это указывается всё в том же разделе, ему посвященном? В словаре Прибыловского Майсурян указан избранным в столичный руководящий орган ДС ещё в советское время (c. 25). На сайте ГПИБ в проекте "Политические партии и общественные организации России 1987-1993 гг." (1997, 2006), в который, цитирую, "Для публикации отбирались материалы, отражающие становление политических партий, общественных организаций" [74], в разделе посвященном ДС также можно повстречать публикации Майсуряна [75], еще и советского времени. Но мало того, обращение к тем его публикациям, еще советского времени, можно повстречать и в нынешней научно-исследовательской литературе, например [76]. И это не случайное упоминание, это является непосредственным объектом исследовательского интереса, пруф.
    2) Хорошо. Допустим, вышесказанного недостаточно, и коллеги всё равно сомневаются. Помимо этого я усматриваю значимость также близкую к п. 3 ВП:КЗДИ ("появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны"). В статье уже приведены к этому, с цитатами, проф. Котеленец (кстати, цитируемая её книга удостоена премии РГБ, и вообще посмотрите, сколько раз там упоминается М. [77]), проф. Поляков, ещё ряд мнений и упоминаний. В частности примечательных, на мой взгляд, например, биографии Брежнева авторства Майсуряна в библиографии к статье о том в БРЭ [78]. Вообще труды М. обширно приводят ВП:АИ, например, Тамаш Краус [79].
    3) Ну и "вишенкой на торте" к предлагаемой совокупной значимости указанному выше в 1 и 2, вижу соответствие ВП:УЧС, п. 7 "значительное участие в создании крупного справочного издания" — практически полное авторство тематического энциклопедического тома признанной энциклопедии, редакторство, и поверх этого ещё всё то же значительное - еще одного тематического тома. (Речь о томах «История России XX века» и «Биология» издания Энциклопедия для детей издательства «Аванта+» - всё это продемонстрировано ниже).
    4) Можно ещё добавить, например, про популяризаторскую деятельность, но разве недостаточно уже отмеченного? --Мит Сколов (обс.) 12:33, 26 мая 2021 (UTC)

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    * «К п. 8 ВП:ПОЛИТИКИ ("Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе"). Надо ли доказывать причисление к таковым организациям Демсоюза?» Надо доказывать: Демократический союз - это первая оппозиционная политическая партия. Может быть Вы всё-таки имели в виду значимость по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ: «Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.)». Я Вам задаю этот вопрос уже надцатый раз - неужели так трудно договориться с Коллегой У:Polenoff по какому именно пункту ВП:ПОЛИТИКИ или ВП:АКТИВИСТЫ, сабж значим? Ahasheni (обс.) 20:56, 26 мая 2021 (UTC)
      • Коллега, я ведь Вам не подсказываю, о чем Вам с краснодарским анонимом договариваться, поставившим статью на удаление? Ну так будьте добры и Вы воздержаться в мой адрес от подобных инвектив. Про Демсоюз - это был риторический вопрос. Но если уж на то пошло, помимо, собственно, уже имеющегося в указанных источниках, и даже процитированного сразу здесь выше в начале раздела "Значимость", вот здесь еще, например, хорошая краткая справка [80]. --Мит Сколов (обс.) 02:33, 27 мая 2021 (UTC)
        • Хорошо, извините, Коллега, если Вас как-то задело моё предложение достичь консенсуса или я что-то написал неясное. На мой взгляд, выполнение п. 4 (как пишет У:Polenoff) или п. 8 значимости по ВП:ПОЛИТИКИ, как пишете Вы, в статье не продемонстрировано. Для начала, ДемСоюз был политической партией и вряд ли можно назвать его политической или общественной неполитической организацией общегосударственного масштаба, так что мне позиция У:Polenoff ближе, чем Ваша. Cтоило бы обсуждать п.4, а не п.8. Но лидером всего ДС периода его расцвета Майсурян явно не был, и наиболее активным в публичной деятельности представителем тоже. В то же время, когда Майсурян стал более заметной фигурой в деятельности одного из осколков ДС (1993-1996), партией этот осколок уже не являлся, тем более организацией общегосударственного масштаба. Одновременно доказать,
          что когда ДС был партией, Майсурян был лидером, или
          что когда Майсурян был лидером ОДС, ОДС был партией,
          по-моему, невозможно.           Ahasheni (обс.) 05:35, 27 мая 2021 (UTC)
      • Участник Ahasheni, почему "невозможно доказать"? Ведь сохранилась партийная пресса, например, названная в статье Демократический союз газета "Свободное слово", её подшивки имеются в библиотеках. И там, конечно, указано, кто состоял в 1990 году, в "периода расцвета ДС", как вы выразились, в руководстве партии. Именно этим и руководствовались авторы тех справочных и исторических изданий, которые привёл коллега Мит Сколов, когда указывали А. Майсуряна в руководстве ДС уже в 1990 году. Мы же, участники Википедии, можем просто довериться их компетентности, если, конечно, вы не докажете, что они не являются АИ. У:Polenoff 20:00, 27 мая 2021 (UTC)
    • Участник Ahasheni, проблема только в том, что Демсоюз называл себя политической партией, и играл такую роль, возможно, но никогда юридически таковой в СССР не признавался. Как его рассматривает Википедия? Я не берусь судить. Если все здесь приходят к консенсусу, что ДС был именно партией, а не общественно-политической организацией, тогда речь должна идти о ВП:ПОЛИТИКИ, очевидно. Но я не знаю, есть ли здесь такой консенсус, не уверен. Тем более среди всех участников Википедии. Если консенсуса о том, что ДС именно партия, а не общественно-политическая организация, нет, тогда ВП:АКТИВИСТЫ. У:Polenoff 10:40, 27 мая 2021 (UTC)
    • Коллега, мне кажется, что Вы обращаетесь не по адресу, на что я Вам уже указал ниже. Поясняю. У нас есть признанный специалист в своей тематике К., который написал в ней монографию "Российская многопартийность", в которой отвёл раздел ДС, в котором прямо указал М. в числе его немногих лидеров. Т. е. речь идёт об уже достаточно влиятельной организации общегосударственного масштаба, которая потому и привлекла внимание специалиста (или почему?), в которой он взял и указал нам М. одним из её лидеров. Для чего? Ответ: для того, чтобы мы об этом знали. Ровно то же самое можно сказать про труд П. Причём обращаю Ваше внимание, что он выделяет М. ещё в советское время! Мало того, мы заглядываем к архивистам, которые специально спустя годы отобрали для нас важные документы во все той же области, и что мы видим? Работы М., в том числе ещё советского времени - которые в наши дни становятся предметом интереса современных исследователей. --Мит Сколов (обс.) 06:39, 27 мая 2021 (UTC)
  • «В словаре Прибыловского Майсурян указан избранным в столичный руководящий орган ДС ещё в советское время (c. 25)» - Приблизительный аналог - член МГК КПСС? Значимости не даёт: не тот ранг партийного руководителя. Ahasheni (обс.) 01:20, 27 мая 2021 (UTC)
    • В статье Демократический союз приводится отрывок из интервью Валерии Новодворской журналу «Огонёк» в октябре 1990 года: «ВОПРОС: Валерия Ильинична, вы лидер Демократического Союза... НОВОДВОРСКАЯ: Ошибаетесь. Лидеров не держим. Я член Московского координационного совета Демократического Союза. Партия построена по конфедеративному принципу без централизма, без подчинения, без обязательности». То есть это был наивысший ранг в партии, более высокого просто не существовало. Так что заявление "не тот ранг партийного руководителя" выглядит крайне нелепо. Выше просто некуда! У:Polenoff 10:40, 27 мая 2021 (UTC)
      • Вы пытаетесь, насколько я понимаю, доказать, что Майсурян был одним из лидеров партии Демократический Союз, со ссылкой на его «избрание в столичный руководящий орган ДС». Вам приводят контр-довод, что такое избрание не делает его значимым как лидера партии по п. 4 ВП:ПОЛИТИКИ. А Вы в ответ приводите заявление Новодворской о том, что у них в партии вообще не было лидеров («Лидеров не держим»). Уж если Новодворская не лидер партии, то Майсурян, которому в 1990-м году был 21 год, и подавно не мог быть лидером ДС. Ahasheni(обс.) 17:37, 27 мая 2021 (UTC)
        • Участник Ahasheni, я специально для вас выделил жирным в цитате Новодворской из «Огонька» и из статьи Демократический союз то, что считаю значимым. Зачем вы не замечаете специально для вас выделенного? Разве это корректный метод ведения дискуссии? В заявлении Новодворской значимо совсем другое: что она в октябре 1990 года занимала должность члена Московского координационного совета Демократического Союза. И из её слов следует, что никаких должностей более высокого ранга в ДС тогда не существовало. Но это ровно та же должность, которую в то же время, в 1990 году и позднее, занимал и А. Майсурян. А тогда ДС находился на пике своей популярности и влияния. Так что ваши утверждения, что он вошёл в руководство ДС только на несколько лет позже, несостоятельны. У:Polenoff 20:00, 27 мая 2021 (UTC)
    • Я не знаю, какой аналог. Достаточно просто упоминания в источниках. --Мит Сколов (обс.) 02:36, 27 мая 2021 (UTC)
  • «Какие могут быть претензии к книге Коргунюка по теме, в которой он сжато освещает деятельность ДС и прямо называет М. как лидера [81] какого-то там его ответвления, со всей очевидностью претендующего на правопреемничество ДС.» - Вооот: лидером партии ДС он не был, но (в скобках замечу, в 1993 году, когда в партии после раскола осталось несколько десятков человек) был среди лидеров какого-то её ошмётка. Все, что осталось для значимости по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ - это доказать, что данный ошмёток был политической партией, или для значимости по п.8, что таковой был политической или общественной неполитической организацией, действующей в общегосударственном или международном масштабе. Вряд ли такое можно доказать, тем самым о значимости Майсуряна, что как политика, что как активиста, вопроса нет, незначим. Ahasheni (обс.) 01:20, 27 мая 2021 (UTC)
    • Откуда у вас такая странная информация, участник Ahasheni? Майсурян входил в руководство ДС ещё в 1990 году, в период наибольшей значимости этой партии, которая в ВП никем не оспаривается. У:Polenoff 10:40, 27 мая 2021 (UTC)
    • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    * Я против правки, внесённой участником Ahasheni, про то, что "численность партии к этому моменту сократилась до нескольких десятков человек". Во-первых, не стану вступать в спор с АИ, чтобы не следовать примеру оппонента. Но, во-вторых, это относится к статье про Демократический союз, можно там добавить, если надо. В-третьих, если писать о численности ДС в период 1993 года и позднее, то уж конечно, надо написать и о численности ДС, как выразился здесь участник Ahasheni, в период расцвета его деятельности, когда Майсурян был избран в Совет партии и редколлегию общепартийного Бюллетеня Совета партии (первая половина 1990 года). Когда она составляла, как сказано в статье про Демократический союз около 900 человек, представленных на третьем съезде ДС (январь 1990, Таллин). Но с какой статьи входить во все эти подробности здесь? Когда точно такие же подробности о ФОРУМе.мск из статьи свирепо вычищались? Так что предлагаю здесь вообще о численности не упоминать, перенеся это в статью о ДС, если кто хочет. --У:Polenoff 18:30, 2 июня 2021 (UTC)
      • Я по-прежнему против информации о численности Демсоюза в данной статье, считая, что об этом должна идти речь в статье Демократический союз, а там об этом и сказано. Но поскольку участник Ahasheni раз за разом вносит эту правку в тенденциозном виде, я изложил её так: "В период с 1990 года, когда Майсурян вошёл в состав общесоюзного Совета партии ДС, до 1994 года, её численность снизилась с максимума до нескольких десятков человек". Надеюсь, что и коллега Мит Сколов не будет против такого варианта изложения. Максимум, кстати, тоже был невелик - согласно статье Демократический союз, около 900 человек, представленных на третьем съезде в Таллине в январе 1990 года, и немногим более тысячи активистов всего (оценочно). Что отнюдь не приводит к выводу о незначимости организации для Википедии. Также считаю, что поскольку раздел сильно сократился и дополнился ссылками на АИ, шаблон, проставленный Ahasheni, о его "чрезмерном объёме", следует снять. --У:Polenoff 10:00, 3 июня 2021 (UTC)
  • Может, надо тогда писать, как цитировалось выше, что ДС, несмотря на то, что был всегда малочисленным, даже "по мере упадка... сохраняла... моральную и интеллектуальную природу лидерства"? По источникам их трудно вообще внятно вычленить, потому что хоть "в 93-м Демсоюз располовинился" (Новодворская) [82], в дальнейшем они продолжали и те и другие называться этим именем и даже взаимодействовать (я это по делу Низовкиной понял, члена ДС, за которую и Новодворская выступала и М., при этом как писал последний про Новодворскую: "Я был с ней лично знаком 25 лет, с 1989 года. Наше знакомство прервалось политической ссорой и многолетней враждой в 1993 году" [83]). Но если же делать акцент на малочисленности, может быть непонятно тогда, почему они вообще значимы. --Мит Сколов (обс.) 16:32, 2 июня 2021 (UTC)
          • Участник Ahasheni пытается доказать незначимость ДС с 1993 года, но в статье про Демократический союз освещены многочисленные судебные и уголовные дела по политическим мотивам против активистов именно той группы, лидером которой в АИ указан Майсурян: например, Люзакова, Деревянкина, Низовкиной, Стецуры, в числе её активистов называются также Найденович, Кукобака и др. Всё это значимые фигуры, значимость которых подтверждается хотя бы тем, что о них имеются статьи в Википедии, причём все они значимы именно как общественные активисты и/или политики. Утверждения Ahasheni с этим не вяжутся: в действительности может быть значимой организация, состоящая даже из небольшого числа общественно значимых деятелей. В Комитете-2008 было небольшое количество известных деятелей, тем не менее значимость статьи о нём в Вики не подвергается сомнению. В Ситуационистском интернационале было менее 10 человек, тем не менее историческая значимость этого движения неоспорима, и в Википедии тоже. Поэтому я посоветовал бы участнику Ahasheni не использовать заведомо несостоятельных и даже нелепых доводов, вроде молодого возраста сабжа (какой возраст у Тунберг, не напомните?) или численности той или иной общественно-политической группы. --У:Polenoff 22:20, 2 июня 2021 (UTC)
        • Вы пишете, со ссылкой на источник, что Майсурян в 1993 году вошёл в число руководителей партии ПДС. Со ссылкой на тот же источник стоит добавить, что партия (я бы сказал - группа) ПДС, к руководству которой он пришёл, к тому моменту сократилась до нескольких десятков человек. Сколько человек было в партии ДС, не имеет значения, поскольку этой партий сабж никогда не руководил. Ahasheni (обс.) 18:39, 2 июня 2021 (UTC)
          • Участник Ahasheni, то, что вы написали - "поскольку этой партий сабж никогда не руководил", полностью противоречит действительности. Наоборот, в процессе обсуждения было доказано, что сабж с весны 1990 года, до всяких расколов, входил в общесоюзный Совет партии - который вы сами признали её высшим органом, наряду со съездом. Просто вы считали, что он туда не входил, вам было доказано с цитатами из партийной печати и Уставных принципов Демсоюза, что как раз входил. Также он был редактором официального издания этого общесоюзного органа ДС - Бюллетеня Совета партии. По-моему, не стоит повторять раз за разом явно неверное утверждение, от многократных повторений оно не превратится в свою противоположность. --У:Polenoff 22:20, 2 июня 2021 (UTC)
    • Письмо многоуважаемому господину Коргунюку напишите, что он в своих трудах незначимое освещает, ещё и незначимых персоналий прямо упоминая. Из-за чего нам тут придётся страдать, создавая и сохраняя о них статьи. --Мит Сколов (обс.) 02:39, 27 мая 2021 (UTC)
    • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Вот цитата из источника:

    В декабре 1992 г. по инициативе В.Новодворской и Н.Злотника в Твери прошел учредительный съезд партии "Демократический союз России", объявившей себя составной частью ДС. Весной 1993 г. ДСР поддержал Б.Ельцина… На этой почве ДСР резко разошелся с ДС…. В мае /1993/ группа В.Новодворской /ДСР/ была исключена из Московской организации партии ДС. С этого момента ДС и ДСР существовали раздельно. В обеих организациях к этому времени состояло всего по несколько десятков человек…
    . Что касается "общеимперского" Демсоюза /ДС/, то он занимался в основном правозащитной деятельностью (с чем связано его неформальное название - Правозащитный Демократический союз)…. Главное же отличие ПДС от других организаций демократов состоит в том, что его члены считают возможным "игнорирование (или демонстративное нарушение) любого государственного закона, если он не соответствует цивилизованным правовым стандартам, нарушает права граждан". VII съезд ДС (26-27 февраля 1994 г.) отклонил предложения об изменении статуса ДС (предлагалось объявить его политической партией), о регистрации ДС и создании Центрального координационного совета…. По этой причине ДС не принимал никакого участия в парламентских выборах по партийным спискам… Лидерами ПДС являются Валерия Любимцева, Александр Майсурян, Андрей Грязнов, Дмитрий Стариков и др.

    Таким образом:

    1. в приведённой цитате Майсурян охарактеризован как лидер ПДС (один из черверых + «и др»)
    2. который ПДС возник в мае 1993 в результате очередного раскола ДС на ДСР и ПДС (когда, кстати сказать, Майсуряну было 24 года, а в момент образования исходного и знаменитого Демократического Союза летом 1988 года Майсурян вообще в армии служил);
    3. в каждом из которых ДСР и ПДС к этому моменту осталось всего по несколько десятков человек;
    4. причём именно ПДС с момента оформления подчеркнуто не являлась политической партией и даже не стремилась к этому, вообще отказываясь от открытой политической деятельности. Основываясь на этом источнике, лидерство Майсуряна в ПДС не даёт ни малейших оснований считать его значимым по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ, согласно которому значимы «Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.)» Ahasheni (обс.) 19:43, 27 мая 2021 (UTC)
    • Ещё раз, раз вы, участник Ahasheni, игнорируя возражения, вновь и вновь повторяете не соответствующее действительности или переводите внимание на второстепенные факты. Повторяю: Майсурян входил в руководство ДС в тот период, который вы сами охарактеризовали как "период расцвета ДС", в 1990 году. И это действительно был период наибольшего влияния и популярности этой партии, когда она проводила митинги по всей стране, выпускала десятки газет, что отражено в статье Демократический союз и т.д. Вы оспариваете этот факт (что Майсурян был избран в руководящие органы ДС в 1990 году)? Если нет, тогда к чему все эти сведения о дальнейших расколах и прочем? У:Polenoff 20:20, 27 мая 2021 (UTC)

    Коллеги. Вся эта пытающаяся разгореться дискуссия имела бы (здесь!) смысл, если бы М. прямо не упоминался в источниках. Тогда имело бы смысл дискутировать о влиятельности организации, в которой он состоял, и его положения в ней. Однако его прямое упоминание в показанных источниках само по себе снимает эти вопросы... Хорошо. Допустим даже, эти источники бы ошибались насчет всего этого. Однако в любом случае - это уже зафиксировано в них... что следует принять как факт. И то, что следует делать в такой ситуации, если кому-то хочется - это самим писать в АИ, разъясняя, что вот де утвердилась у нас там-то и там-то такая точка зрения, но она неверна, потому что - так-то и то-то... Исходя из той информации, которой я обладаю - источники не ошибаются (я могу привести обширные цитаты в подтверждение этому, однако - читай далее). Шла политическая борьба, кто-то в ней кому-то уступил. Однако могло сложиться иначе, ну и вообще, опять же, в борьбе за верховное лидерство участвуют - лидеры. Специалисты это понимают, поэтому, учитывая пусть даже нереализовавшийся чей-то потенциал, всё равно это отмечают, потому что так надо для исторической правды. Но не тут место отголоскам той борьбы. --Мит Сколов (обс.) 03:16, 28 мая 2021 (UTC)

    • Если затопить обсуждение морем абсолютно второстепенных фактов, то существенные и неоспоримые факты (значимости сабжа) в этом море потеряются. А прямые указания на эти неоспоримые факты (например, официальные рекомендации Минобразованием РФ книг сабжа) можно просто игнорировать. У:Polenoff 15:10, 28 мая 2021 (UTC)
      • Хотел бы Вам подсказать, что если вдруг у Вас есть доступ к каким-то авторитетным публикациям с примечательными фактами для статьи, то, если этих публикаций нет в интернете, это не может служить препятствием для их использования, можно просто приводить факты, цитаты с фото страниц работ в подтверждение... С уважением, --Мит Сколов (обс.) 12:41, 28 мая 2021 (UTC)
        • Мне попалась любопытная публикация в свете того, что обсуждалось выше. Источник имеется, в частности, здесь: <search.rsl.ru/ru/record/01004530490> и здесь: <katalog.shpl.ru/show.php?base=shpl_np1&table=main&id=415469>. Партийная газета ДС "Свободное слово" за 1990 год, №11 (41) от 17 апреля 1990 года, стр.6, статья называется "В московской парторганизации". Цитирую, выделяя существенное для нашей темы: "На собраниях Московской парторганизации ДС, состоявшихся 10 февраля и 7 апреля 1990 года, был выбран новый Координационный Совет в составе В.А. Кузин, А.Д. Лукашов, В.И. Новодворская, А.А. Майсурян, С.Г. Скрипников. Избрана финкомиссия... [...] Избрано 11 делегатов на Четвёртый съезд ДС: Галактионов, Грязнов, Кузин, Лукашов, Майсурян, Матвеев, Молчанов, Новодворская, Скрипников, Царьков, Элиович". Таким образом, уже весной 1990 года, если не ранее, Майсурян занимал в ДС ту же должность, что и Новодворская (на что я указывал ранее, по приведённому коллегой Мит Сколов источнику, теперь это и ещё раз подтверждено). У:Polenoff 16:10, 28 мая 2021 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Участник Ahasheni, я против упоминания численности ДС в данной статье ВООБЩЕ. Какими буквами и каким шрифтом я должен это слово набрать, чтобы моя мысль была понятна? Численность ДС не относима к данной статье. Если вы, вопреки очевидной логике, здравому смыслу и принципам ВП хотите захламлять данную статью неотносимой к ней информацией, хорошо - но тогда пишите о том, какой была численность в период, который вы сами назвали "периодом расцвета ДС" (900 человек), когда Майсурян вошёл в состав общепартийного Совета ДС и редакции Бюллетеня Совета партии, и какой она стала к 1993 году. Что вы выкинули информацию АИ о численности ДСР Новодворской, вдобавок создаёт ложное впечатление, что был большой ДСР Новодворской и маленький ДС, который с ним разошёлся. Это крайне тенденциозная правка, я не хочу начинать войну правок, но такая тенденциозность ни в какие ворота не идёт. У:Polenoff 22:00, 2 июня 2021 (UTC)
    • «Что вы выкинули информацию АИ о численности ДСР Новодворской» - Я не помню, чтобы я это делал, Вы не ошиблись? Как бы то ни было, уж в ДСР Новодворской вроде как Майсурян даже и не входил, какая разница, каткая там численность? Ahasheni (обс.) 19:56, 2 июня 2021 (UTC)
      • Я не ошибся, вначале было сказано, что в обеих группах - ДС и ДСР - к тому времени состояло несколько десятков человек, и это была, как вы уверяли, "консенсусная правка", хотя я этот "консенсус" не поддерживал, затем вы не удовлетворились собственным псевдо-"консенсусом" и принялись его править дальше, убрав упоминание о численности ДСР и оставив только о ДС. Разница есть: в одном случае все группы ДС мельчали, в вашем варианте выходит, что незначимая козявка боролась со значимым великаном. Ещё раз повторяю: о численности пишите, если хотите, в статье Демократический союз, а здесь, если хотите об этом писать, давайте писать о численности во весь период, когда Майсурян входил в руководящие органы (Совет партии) ДС, то есть с 1990 года. Но я считал бы это не относимым к теме статьи. У:Polenoff 8:05, 3 июня 2021 (UTC)
        • Всё-таки Вы ошибаетесь. Вот история правок этого места (первая, третья, пятая правка мои, вторая и четвёртая Ваши). 1. Я: в обеих партиях к этому времени оставалось несколько десятков членов; 2. Вы: Это предложение удалено; 3. Я: численность партии к этому моменту сократилось до нескольких десятков человек, 4. Вы: Поверх фразы про численность добавлена новация про избрание в Совет Партии ДС, 5. Я: Запрос Нет в источнике 2 (на утверждение об избрании Майсуряна в Совет Партии ДС. Попутно здесь предложил, если Вас смущают данные о численности ПДС, вообще убрать кусок про лидерство Майсуряна в ПДС вместе с численностью ПДС. Ahasheni (обс.) 11:38, 3 июня 2021 (UTC)
          • По поводу членства Майсуряна в Совете партии ДС, стало быть, возражений нет? Тогда предлагаю такую редакцию обсуждаемого отрывка: "...Избирался, наряду с В. Новодворской и другими, в Московский Координационный совет ДС — в первой половине 1990 года[28] и осенью 1991 года[11] и Совет партии ДС. Весной 1993 года из Московской организации партии ДС была исключена группа Новодворской, поддержавшая политику президента Б. Н. Ельцина и образовавшая новую партию Демократический союз России." Про ПДС и его численность, соответственно, выпадает. Кому интересны эти расколы - пусть читает о них в статье про Демократический союз. Есть возражения против такой редакции? Вдобавок раздел ещё сокращается, чего добивался Ahasheni. Кстати, повторяю, что пора бы снять его шаблон с раздела насчёт чрезмерного объёма, раздел уже весьма ужался. У:Polenoff 14:30, 3 июня 2021 (UTC)
            • "Весной 1993 года из Московской организации партии ДС была исключена группа Новодворской, поддержавшая политику президента Б. Н. Ельцина и образовавшая новую партию Демократический союз России." — а это зачем оставлять? Группа Новодворской, причём тут Майсурян? Ahasheni (обс.) 14:16, 3 июня 2021 (UTC)
            • Хорошо, убрал тоже. Также снял ваш шаблон про чрезмерный объём раздела, поскольку он и так ужался донельзя. У:Polenoff 17:00, 3 июня 2021 (UTC)
              • Только я поставил на данный раздел шаблон "Закрыто", как вы, участник Ahasheni, установкой шаблона "нет в источнике" решили возобновить обсуждение уже пройдённого. На колу мочало - начинай сначала... Хотя выше вы не смогли ни единым звуком возразить на цитаты из источников. Вы признаёте цитаты из печати, данные в виде картинки газетной статьи 1990 года, что Майсурян был избран в Московский КС ДС? Видимо, да. Вам приведена цитата из Уставных принципов ДС со ссылкой, что по действовавшему тогда уставу ДС ВСЕ члены КС городских организаций входили в состав Регионального Совета партии ДС, а все члены Регионального Совета входили в Совет партии ДС. Следовательно, все члены Московского КС входили в состав Совета партии ДС. Как можно иначе истолковать эти совершенно недвусмысленные цитаты из устава? У:Polenoff 17:30, 3 июня 2021 (UTC)
                • Может, это имеет больше значение для выяснения предмета обсуждения здесь, но в самой статье так ли это важно? Потому что для несведущих людей - кто там знает, был ли у этой партии некий совет и что он значил? --Мит Сколов (обс.) 16:35, 3 июня 2021 (UTC)
                  • Это вот какое значение имеет, коллега Мит Сколов. Ahasheni настойчиво толкает мысль, что сабж как общественный деятель незначим, был деятелем "уровня члена МГК КПСС", неохотно согласился, что сабж входил с начала 1990 года в Московский КС, когда ему предъявили АИ. А участие в деятельности на общесоюзном уровне отрицает, и все его правки тянут в этом направлении. То есть он правит статью ради того, чтобы её снести, а не ради того, чтобы сделать лучше. Если он снял бы шаблон на удаление статьи, можно было бы махнуть рукой на эту подробность - входил сабж в общесоюзный Совет партии ДС или нет. Но он же не собирается этого делать. --У:Polenoff 18:00, 3 июня 2021 (UTC)
                    • Здесь уже это изложено и этого должно быть достаточно. Существует вероятность, что статья в таком положении (вынесения на удаление) может зависнуть надолго, даже на годы, такое случается. --Мит Сколов (обс.) 18:39, 3 июня 2021 (UTC)
                    • «Ahasheni настойчиво толкает мысль, что сабж как общественный деятель незначим, был деятелем "уровня члена МГК КПСС"» - Да, именно так, сабж как общественный деятель незначим, его членство в московском координационном совете не позволяет считать выполненным п. 4 ВП:УЧС и именно такую нехитрую мысль я предложил вниманию Участников и, в перспективе, подводящего итоги. Вам, как я вижу, эта моя мысль знакома, Вы её вполне правильно передаёте, так что свою задачу в обсуждении (не)значимости Майсуряна как политика я считаю исчерпанной. Ahasheni (обс.) 20:33, 3 июня 2021 (UTC)
                • «Только я поставил на данный раздел шаблон "Закрыто", как вы, участник Ahasheni, установкой шаблона "нет в источнике" решили возобновить обсуждение уже пройдённого. На колу мочало - начинай сначала...» - Вы опять ошибаетесь: Я закрыл обсуждение в этом разделе, а Вы – опять открыли. Ahasheni (обс.) 17:27, 3 июня 2021 (UTC)
                  • Нет, я не ошибаюсь, участник Ahasheni - уж свои-то недавние действия я помню. Я закрыл раздел, система мне сообщила, что моя правка внесена, очевидно, вы внесли ту же самую правку на несколько минут раньше, пока я вносил то же самое, и система не стала мне указывать на конфликт правок - поскольку они совпадали. Правда, я не знал, что так бывает. Но, выходит, бывает. Однако я обращаю внимание, что по существу расхождения вы опять храните гробовое молчание. Есть документ, что Майсуряна избрали в Московский КС ДС весной 1990 года, есть устав, в котором чёрным по белому написано, что все члены КС входили в Совет партии ДС, на каком основании вы продолжаете отрицать данные факты? --У:Polenoff 20:00, 3 июня 2021 (UTC)

    Я предлагаю считать следующий абзац статьи согласованным и консенсусным изложением, со ссылкой на источники, представляющим Майсуряна как политика/активиста:

    Избирался, наряду с В. Новодворской и другими активистами, в Московский Координационный совет ДС — в первой половине 1990 года[1] и осенью 1991 года[2]. Весной 1993 года из Московской организации партии ДС была исключена группа Новодворской, поддержавшая политику президента Б. Н. Ельцина и образовавшая новую партию Демократический союз России. Александр Майсурян вошёл в число лидеров оставшейся после раскола части ДС, получившей неформальное название Правозащитный Демократический союз[3]; в обеих партиях к этому времени оставалось несколько десятков членов.

    1. ↑ Партийная газета ДС «Свободное слово», № 11 (41) от 17 апреля 1990 года [1], стр. 6 (фрагмент)
    2. ↑ http://www.panorama.ru/1993/Slovar4.pdf
    3. ↑ http://partinform.ru/ros_mn/rm_4.htm
    Ahasheni (обс.) 20:09, 2 июня 2021 (UTC)
    • Неизвестный мне и неуказанный участник, если вы с коллегами так подробно вычищали до крупиц всю якобы "постороннюю" информацию о ФОРУМе.мск, во что я не вмешивался, хоть и не был согласен, то информация про численность ДС и его фракций в статье про Майсуряна при наличии статьи Демократический союз - это уже нечто за гранью. Вдобавок не полная информация о численности ДС в период деятельности сабжа, а выбранные из неё участником Ahasheni и отпрепарированные кусочки. У:Polenoff 22:00, 2 июня 2021 (UTC)
      • Я вижу два возможных выхода. Либо руководство ну, скажем так, не очень серьёзной партией «Правозащитный демократический союз» мы из статьи убираем. Конкретно: удаляем слова «Весной 1993 года из Московской организации партии ДС была исключена группа Новодворской, поддержавшая политику президента Б. Н. Ельцина и образовавшая новую партию Демократический союз России. Александр Майсурян вошёл в число лидеров оставшейся после раскола части ДС, получившей неформальное название Правозащитный Демократический союз[1]; в обеих партиях к этому времени оставалось несколько десятков членов.» Оставляем слова«Избирался, наряду с В. Новодворской и другими активистами, в Московский Координационный совет ДС — в первой половине 1990 года[2] и осенью 1991 года[3].» Я только за. Или оставляем со ссылкой на источник информацию о лидерстве Майсуряна в ОДС, но тогда и умолчание о приведённой в том же источнике численности этой группы, указывающей на некоторую карикатурность, мне представлялось бы недобросовестным. Ahasheni (обс.) 20:29, 2 июня 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, Коллеги считают этот текст доказывающим значимости Майсуряна по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ или п.8 ВП:АКТИВИСТЫ. Упоминание Майсуряна в списке коллегиального местного органа («Московский Координационный совет ДС», 1990—1991) значимой партии влиятельной политической организацией общегосударственного масштаба Демократический союз они расценивают как основание относить Майсуряна к числу её лидеров «Руководителей или наиболее активных в публичной деятельности представителей…» такой организации в соответствии с п.8 ВП:АКТИВИСТЫ. Привлекается в качестве довода интервью с Новодворской, которая сама была членом этого совета, и (явно или неявно) полагают Коллеги, все члены этого совета значимы как лидеры партии ДС в такой же степени, как и Новодворская. Дополнительно Коллеги полагают, что существование источников, например, исторических исследований, в которых упоминается фамилия Майсуряна в связи с ДС, само по себе служит достаточным доказательством значимости Майсуряна как политика. Ahasheni (обс.) 23:19, 29 мая 2021 (UTC)
      • А зачем, участник Ahasheni, вообще "своими словами" пересказывать доводы оппонентов? Разве подводящий итог не будет способен их прочесть самостоятельно и сделать свои выводы на основании их собственных слов, а не ваших пересказов? Я лично уверен, что может. Зачем надо слова оппонентов препарировать и в таком отпрепарированном виде повторять? Чтобы мне, например, приходилось вас опровергать, что вы изложили мою позицию неверно? Ну так я опровергаю: это не моя позиция. Если хотите напомнить чужие доводы, то пожалуйста, приводите цитаты оппонентов - это будет корректно. Но только и это едва ли требуется - обсуждение и так разрослось, как снежный ком. У:Polenoff 22:00, 31 мая 2021 (UTC)
        • Хорошо, если Вы считаете, что я исказил Вашу позицию от начала до конца и вообще не имею права её излагать, это была напрасная попытка с моей стороны. Ahasheni (обс.) 05:36, 1 июня 2021 (UTC)
    • Я считаю, что само по себе существование авторитетных источников может свидетельствовать о выполнении общего критерия значимости (ВП:ОКЗ), но для политиков в качестве необходимого установлен также частный критерий значимости (ВП:ПОЛИТИКИ), которому, как я считаю, Майсурян не удовлетворяет. После весны 1993 года Майсурян вошёл в число лидеров ПДС, который уже не могла характеризоваться (ни по числу членов, ни по отношению к легальной политической деятельности) ни как партия, ни как организация общегосударственного масштаба, и пространное описание его последующего участия в политических акциях 1995, 1996, чуть ли не 1999 годов значимости по ВП:ПОЛИТИКИ ему не даёт. Что же касается приведённого Коллегами интервью с Новодворской (кстати, ссылки на источник этого интервью я не нашёл) её высказывания заставляют скорее считать, что в 1990—1991 годах все члены ДС были равновелики («Лидеров не держим») и тем самым скорее уж никто из членов Московского Координационного совета в 1990—1991 годах не может считаться значимым как лидер ДС, даже она сама, что ровно противоположно логике Коллег. Ahasheni (обс.) 23:19, 29 мая 2021 (UTC)
      • Ahasheni написал: "Что же касается интервью с Новодворской (кстати, ссылки на источник этого интервью я не нашёл)". Вот, зайдите по этой ссылке https://disk.yandex.ru/i/SvVFyD21oK8Vj и можете скачать тот самый номер "Огонька", а начало пространного интервью Новодворской найдёте на стр. 27. Искомая цитата - в первых же строках интервью. Вообще-то было бы неплохо, если бы кто-то из уважаемых коллег вставил эту более точную ссылку в статью Демократический союз. Я и сам это сделаю, наверное... потом, когда не придётся тратить столько времени зря на доказательство очевидного. У:Polenoff 22:00, 31 мая 2021 (UTC)
      • Вот здесь повстречалось объяснение [84]. --Мит Сколов (обс.) 08:56, 30 мая 2021 (UTC)
  • Не стоит ли на этом остановить дискуссию на тему «Политик Майсурян», зашлифовать формулировки предлагаемого итога и изложение позиций сторон и оставить окончательное решение вопроса на усмотрение ПИ? Я, кстати, в который раз обращаю внимание, что, совместно убеждая меня в том, что Майсурян значим как политик, Вы между собой не можете прийти к согласию, а по какому именно пункту он значим. Ahasheni (обс.) 23:19, 29 мая 2021 (UTC)
    • Ошибаетесь, я уже поставил вопрос, участник Ahasheni, как он реально стоит, но вы, как всегда в таких случаях, проигнорировали мой ответ. Если считать Демократический союз политической партией, и об этом среди участников Википедии имеется консенсус, то сабж проходит по ВП:ПОЛИТИКИ. Если такого консенсуса нет, то по ВП:АКТИВИСТЫ. Я заранее готов примкнуть к любому решению, но не знаю, есть ли консенсус участников ВП по одному или другому. Что тут неясно? В этом суть. Но чем бы ни считать Демократический союз - политической партией или общественно-политической организацией, это значимая организация, что подтверждается фактом статьи о ней в ВП, значимость которой никто не отрицает. И пытаться урезать число её лидеров до одной Валерии Новодворской - вопиющее искажение истории. Если бы это было так, то никаких расколов в 90-е годы в этой партии не было, или они были бы необъяснимы. А сабж - один лидеров партии как минимум с 1990 года, а возможно, и с 1989, если учесть то, что ниже написал со ссылкой на АИ коллега Мит Сколов, что именно он в 1989 году выдвинул идею бойкота выборов, которую утвердил чуть позже съезд партии. У:Polenoff 22:00, 31 мая 2021 (UTC)
    • Прямо говоря, я усматриваю значимость Майсуряна по ВП:ПОЛИТИКИ ещё по состоянию на советское время. Я считаю, что его прямое упоминание в источниках свидетельствует об этом [85][86] (а позже так тем более [87]). Мне кажется, что попытки возражать источникам неуместны. ДС вне всякого сомнения является влиятельной организацией, это "определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности". Нам это известно постфактум, как уже цитировалось, она "знаменитая" - и уникальный первопроходец (под сомнение всё это, впрочем, не ставится, поэтому не будем углубляться). Претензии "по числу членов", "по отношению к легальной политической деятельности" нахожу поэтому, повторюсь, неуместными: она, в силу специфики исторических условий, всегда была формально малочисленной (это я привожу АИ, как и далее), но даже "по мере упадка... сохраняла... моральную и интеллектуальную природу лидерства" с. 174. Я вижу несомненную значимость по п. 8 ВП:ПОЛИТИКИ, а что касается к п. 4, замечу, что, хотя "II и III съезды Демсоюза принимали решения об активном бойкоте выборов Съезда народных депутатов СССР в 1989 г., Съезда народных депутатов РСФСР в 1990 г., республиканских и местных Советов" [88], но тот же Прибыловский отмечает, что, например, хотя "большинство участников III съезда высказались за активный бойкот выборов. Тем не менее, многие члены ДС приняли участие в избирательной кампании, а некоторые даже стали народными депутатами ряда местных Советов". --Мит Сколов (обс.) 00:41, 30 мая 2021 (UTC)
      • Вот что написано в третьем из приведённых Вами источников: Первым руководящим органом ДС являлся избранный на учредительном съезде (7-8 мая 1988 г.) Центральный Координационный совет, который на II съезде (27-29 января 1989 г.) был заменен Советом партии. Судя по статье, 19-летний Майсурян не мог быть избран ни членом Центрального Координационного Совета в мае 1988 года, ни членом Совета партии в январе 1989 года, во-первых, потому, что в это время он служил в армии, во-вторых, потому, что к ДС он присоединился только в июне 1989 года, тем самым в число руководителей ДС он уж точно не входил. Наконец, сколько можно продолжать этот бессмысленный спор: Вы со ссылкой на источники утверждаете, что Майсурян значим по п.8 ВП:ПОЛИТИКИ, я со ссылкой на те же источники утверждаю обратное. Пусть ПИ решает, в конце концов. Я внёс коррективы в изложение Вашей позиции в предлагаемом итоге - поскольку позиция очередной раз поменялась. Посмотрите, пожалуйста, правильно ли там почеркал/поисправлял. Ahasheni (обс.) 02:03, 30 мая 2021 (UTC)
        • Вот Вы это упустили из виду [89], а Прибыловский зачем-то отметил Майсуряна как члена Московского ДС. Может быть потому, что он специалист, и лучше знает, кого следовало упоминать? Несколько промежуточно подытожу: кажется, первое упоминание твердое, которое имеется (причем, несомненно значимое, см. источник [90]) - публикация в органе партии ДС "Свободное слово" в 1989 [91], которая к тому же в наши дни привлекла интерес исследователей [92]. Далее. С 1989 года выходит "Бюллетень Совета партии" [93], Майсурян входил в его редколлегию [94], являлся его редактором согласно справочнику Н. И. Кротова [95]. Кстати, согласно тому же источнику Московская организация партии указана первой среди "наиболее сильных". И как уже показали, М. вошёл в ее руководство еще в 1990 году [96], что на 1991 год подтверждено и Прибыловским [97]. Любопытно заметить, что в указанных двух случаях избранные в руководство персоналии перечисляются не по алфавиту, но в обоих случаях М. следует за Новодворской, и если в первом она - третья, то во втором уже - первая (а М., соответственно, четвертый и второй; и в том и в другом случае - из пятерых; это так, маленький ОРИСС, если позволите). Ну и довесочек к 1990 году ещё - редактирование выпускавшегося Московской организацией ДС Дискуссионного листка партии, под названием "Вполголоса" [98]. --Мит Сколов (обс.) 15:16, 30 мая 2021 (UTC)
        • Попробую пояснить. Вольно говоря, есть разница между а) "Организация имела нескольких лидеров". И б) "Во главе организации стали X, Y и Z". Ну или а) "Весною 1991 года столичная партячейка обновила свое руководство". И б) "Весною 1991 года столичную партячейку возглавили X, Y и Z". Если бы у нас вместо вариантов "б" были варианты "а", тогда имело бы смысл переходить к содержательной дискуссии, являлся ли там кто-то кем. Ни молодость (в такие времена не редкость выдвигаться молодежи активно), ни малочисленность организации (КПСС была многомиллионной зато) не могут являться препятствием для значимости. Ваших же возражений наподобие (цитата): "ДемСоюз был политической партией и вряд ли можно назвать его политической или общественной неполитической организацией общегосударственного масштаба", - я вообще не понимаю. М. прямо указывался лидером в авторитетных обзорных монографиях [99][100] (что уже само по себе подтверждает и влиятельность организации), однако, оттуда же - "Правозащитный Демсоюз... отказывался от участия в любых выборах", но при этом есть основания считать, что М. являлся активным представителем ДС ранее, ещё в советское время, когда та в выборах участие принимала [101][102]. Возможно, примечательно, что его первая публикация в спецподборке ГПИБ - "Майсурян А. Выборы: соучастие или бойкот? // Свободное слово. — 1989. — N 28. — С. 1." ("О предстоящих выборах в местные Советы."). --Мит Сколов (обс.) 03:41, 30 мая 2021 (UTC)
          • «Ваших же возражений наподобие (цитата): "ДемСоюз был политической партией и вряд ли можно назвать его политической или общественной неполитической организацией общегосударственного масштаба", - я вообще не понимаю.» - а зря не понимаете, точнее сказать, напрасно не читаете п.4 и п.8 ЧКЗ ВП:ПОЛИТИКИ. Приметой партии (руководство которой даёт значимость по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ) является ведение политической деятельности, в первую очередь участие в выборах. Демократический союз образца 1988-1992 годов, судя по преамбуле статьи в ВП о нём, обычно считают партией, но руководящие органы Демократического Союза в это время известны (Центральный Координационный Совет, затем Совет партии), но ни к одному из них Майсурян отношения не имел. Для значимости же по пункту 8 ВП:ПОЛИТИКИ руководимая политиком организация не обязательно должна вести публичную политическую деятельность и участвовать в выборах, она может быть вообще неполитической, но её деятельность непременно должна иметь общегосударственный или межгосударственный характер. При этом для Демократического союза в советское время, которым Майсурян не руководил, может быть и можно доказать его общегосударственной характер деятельности (то есть охватывающей в том числе АзССР, Туркменистан и Ямало-Ненецкий Автономный округ), а вот для Московского отделения ДС, к руководству которого Майсурян, ну, допустим, был причастен, общегосударственный характер доказать нельзя и значимости такое руководство не даёт. Тем более не даёт значимости по п.8 ВП:ПОЛИТИКИ причастность к руководству ПДС в 1993 году и позднее, поскольку общегосударственный характер деятельности в государстве, состоящем из более чем девяноста субъектов федерации, для организации из нескольких десятков человек вряд ли возможен по чисто арифметическим соображениям. Ahasheni (обс.) 07:53, 30 мая 2021 (UTC)
            • Вы, участник Ahasheni, проявляете элементарное незнание тех вопросов, о которых высказываетесь, притом столь безапелляционно. Ведь все источники в наше время оцифрованы и выложены в сети, почему вы не ознакомитесь с их содержанием? Но то, что вы не ознакомились - ладно, зачем же вы, не ознакомившись, берёте на себя смелость сколь категоричных, столь и ошибочных утверждений? Вы написали: "но руководящие органы Демократического Союза в это время известны (Центральный Координационный Совет, затем Совет партии), но ни к одному из них Майсурян отношения не имел". Но Центральный Координационный Совет (ЦКС) существовал в ДС только в 1988 году, при его основании. Уже второй съезд ДС, проходивший под Ригой (Юрмала) 27-29 января 1989 года, удалил все упоминания об этой структуре. В чём нетрудно убедиться, например, здесь: https://www.ds.ru/conv2.htm Там приведён текст устава ДС, принятого в январе 1989 года, никакого ЦКС в ней нет. Потом ЦКС был возрождён В. Новодворской в 1993 году в её отколовшейся части ДС, но это уже много позднее. А в 1990-1991 годах высшими органами партии были координационные советы городских организаций, в том числе московской, куда входили в числе других Новодворская и Майсурян. Выше них стояли Совет партии и съезд партии. Вы позволяете себе совершенно неверное утверждение, что якобы Майсурян "не имел отношения к Совету партии". Но, может быть, вам следовало бы вначале прочитать действовавший тогда устав этой партии? Из него (по приведённой ссылке) вам стало бы ясно, что всё было ровно наоборот: Майсурян был постоянным членом Совета партии и избирался делегатом её съездов (о чём уже говорилось выше, с указанием АИ). А вот цитата о Совете партии, выделил значимые места: "10. Республиканский (региональный Совет партии (РС) - совещательный и рекомендательный пленарный орган, действующий в данном регионе между пленумами Совета партии. В состав Региональных Советов партии входят все члены городских КС в данном регионе. Республиканский (Региональный) Совет собирается на пленарные совещания не реже одного раза в три месяца. РС может выпускать за своей подписью партийные документы, принятые участниками совещания большинством не менее 2/3 голосов. 11. Совет партии - высший совещательный орган между съездами партии. В его состав входят все члены Региональных Советов партии." То есть Майсурян, как член Московского КС, был постоянным членом и Регионального Совета партии, и общесоюзного, и нами это уже точно установлено, с опорой на АИ. А вы опять высказали неверное утверждение. У:Polenoff 22:10, 31 мая 2021 (UTC)
            • Это какой-то абсурдно-формалистский подход. А деятельность президента, к примеру, не носит общегосударственный характер? А он вообще один. --Мит Сколов (обс.) 08:45, 30 мая 2021 (UTC)
              • А значимость деятельности президента обеспечивается п.1 ВП:ПОЛИТИКИ. «Абсурдно-формалистским» Вы называете подход, основанный на правилах ВП. Ahasheni (обс.) 14:21, 30 мая 2021 (UTC)
                • Теперь осталось объяснить правилами (цитирую): "При этом для Демократического союза в советское время, которым Майсурян не руководил, может быть и можно доказать его общегосударственной характер деятельности (то есть охватывающей в том числе АзССР, Туркменистан и Ямало-Ненецкий Автономный округ), а вот для Московского отделения ДС, к руководству которого Майсурян, ну, допустим, был причастен, общегосударственный характер доказать нельзя и значимости такое руководство не даёт". --Мит Сколов (обс.) 17:33, 30 мая 2021 (UTC)
          • Ко всему вышесказанному мною в данном подразделе, я хотел бы также отметить, что вот сейчас перелистывал другую работу, упоминавшееся выше исследование современника, и там пишется:

            7 января 1990 года завершил работу III съезд партии «Демократический союз», среди документов которого была принята упоминаемая выше резолюция с призывом к бойкоту выборов. Работе съезда предшествовала статья А. Майсуряна «Выборы: соучастие или бойкот?». «Бойкотируя “выборы”, мы голосуем против беспорядков и против гражданской войны, за Учредительное собрание» [18], — пишет автор.

            [103]. --Мит Сколов (обс.) 07:41, 30 мая 2021 (UTC)

    • При этом я хотел бы напомнить, что мы обсуждаем не отдельную статью "Майсурян как политик", а значимость конкретной многогранной персоны. -- Мит Сколов (обс.) 07:33, 30 мая 2021 (UTC)

    • По ВП:ПОЛИТИКИ данный многогранник не значим (ни по п.4, ни по п.8). Ahasheni (обс.) 08:00, 30 мая 2021 (UTC)
      • Зачем бы тогда его упоминали источники, как и деятельность его организации? Они не правы и ошибались, освещая не значимое? Но это претензия тогда к ним, а не к нам. На самом деле, конечно же, уверен, у авторов нашлось бы что возразить на это, на что уже указывалось выше. Например, формальная малочисленность организации не может обязательно служить доказательством её незначимости. ДС всегда был малочисленной организацией, но его влияние несомненно. Специалистами учитывается как исторический контекст, так и прочие факторы, имевшие место быть. --Мит Сколов (обс.) 08:45, 30 мая 2021 (UTC)
        • «Зачем бы тогда его упоминали источники, как и деятельность его организации?» - ВП:ПОКРУГУ: я уже несколько раз писал, что само по себе упоминание в источниках может обеспечить выполнение ВП:ОКЗ, но для значимости политика (а также учёного или журналиста) требуется также выполнение частного критерия значимости по одному из пунктов ВП:ПОЛИТИКИ, ни одному из которых Майсурян не удовлетворяет. Ahasheni (обс.) 14:21, 30 мая 2021 (UTC)
          • Я подчеркиваю, что если сущностно рассматривать, то нельзя не брать во внимание ни то что: а) в советское время - учитывая ту историческую специфику! - это уникальная организация-первопроходец в однопартийной стране со специфическими выборами (с этим нельзя не считаться, их неприятие выборов должно это учитывать). Ни то что: б) позже, это организация также ставившая себя вне выборов, но, попробую сформулировать, по сути не ведущая ли антиправительственную деятельность в воюющей стране (Чечня), открыто при том всегда себя обозначающая (что тогда удивляться её малочисленности?) [104]. Безотносительно взглядов этих людей. Хороший тогда вариант - это ВП:КЗДИ3 "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны". Как для публициста и литератора. Рецензии Профиль (журнал), Andres Laasik (эст.), аналитика - профессора Поляков (укр.) и Котеленец, [105]. По последним трем будет и стаб для ВП:ТРИ. --Мит Сколов (обс.) 05:47, 31 мая 2021 (UTC)
            • «Хороший тогда вариант - это ВП:КЗДИ3 "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны". Как для публициста и литератора.» - По п. 3 Критериев значимости для деятелей элитарного искусства Майсурян гипотетически может быть значим как деятель искусств («публицист и литератор»), но не как политик. В таком случае, во-первых, стоило бы подвести итог по этому разделу (в котором обсуждается значимость Майсуряна как политика), что как политик он НЕ значим. Во-вторых, необходимо будет внести очень значительные изменения в статью (в карточку, где он значится как политик, в раздел с пространным изложением его политических взглядов, например, на события в Ливии, что для статьи о значимом политике на грани приемлемого, но для литератора - ни с какой стати). Но только мне что-то кажется, что я Вас не правильно понял, хотя, разумеется, как политик Майсурян не значим ни по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ, ни по п.8 ВП:АКТИВИСТЫ, ни по п.3 ВП:КЗДИ. Ahasheni (обс.) 18:04, 1 июня 2021 (UTC)
              • Здесь очень много в этой дискуссии изначально было, что меня, даже скажем так, поражает. И я стараюсь попросту это не комментировать, чтобы, скажем так, не уходить и так далеко от предмета обсуждения, которым он должен быть. Если Вы считаете, что я пропустил какой-то Ваш вопрос мне, просто прямо повторите его еще раз. Тут дело в том, что публицистика, политическая журналистика и политика могут быть весьма тесно связаны. И данный случай именно такой. Та же Новодворская, обратите внимание на преамбулу - "публицист и политик". Почему выбран шаблон политика? Просто потому, что в нем автоматом подтягивается партия, в отличие от "Персона". Еще я хочу отметить, что Вы, как на мой взгляд, постоянно тяготеете к формализму и дифференциализации, что ли. Это далеко не всегда уместно, и в данном случае - тоже. М. - это цельная личность, так ли уж многие набирают значимости не по одному из пунктов? Это следует принимать во внимание. Вряд ли будет значима статья Майсурян как политик, это возможно. Но в целом дело обстоит иначе. --Мит Сколов (обс.) 17:14, 1 июня 2021 (UTC)
                • «М. - это цельная личность, так ли уж многие набирают значимости не по одному из пунктов» - Майсурян не набирает значимости ни по одному из пунктов. Но здесь правильно было бы сосредоточиться на том, что Майсурян как политик значимостью не обладает. С чем Вы вроде как Вы согласны? Ahasheni (обс.) 18:08, 1 июня 2021 (UTC)
                  • Это неуместная дифференциализация. О любом человеке с подобным бэкграундом (лидерство в организации, что указывается в обзорных источниках, где ее деятельность и освещается), масштабное авторство, на которое имеется аналитика от признанных специалистов. Еще и энциклопедия вдобавок - нет, я даже не вижу, о чем здесь стоило бы задумываться, я бы сходу начинал по этим источникам статью. --Мит Сколов (обс.) 18:20, 1 июня 2021 (UTC)

    Вот, например, из книжки под ред. Е. Михайловской (2005): "В свое время Демсоюз - маленькая организация с убогим лидером и крайне малой сетью - спокойно по 5-7 тысяч на Пушке собирал с периодичностью раз в месяц" [106]. Т.е., повторюсь, когда мы переходим к содержательному рассмотрению "организация слишком маленькая", "лидер слишком молодой", мы, получается, начинаем пытаться оспаривать авторитетные источники. Они зачем-то ведь освещали деятельность этой организации, приводили фамилии конкретных людей? Зачем? Потому что специалисты сочли это заслуживающим внимания. ВП отталкивается от последнего, а не от озвученных претензий. Так можно все под сомнение ставить. А вон в США президент пожилой. А КПСС была весьма многочисленной. И то и другое как будто способно умалить их значимость само по себе. Нет, конечно. --Мит Сколов (обс.) 09:29, 30 мая 2021 (UTC)

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    =====Еще раз=====

    Я хотел бы обратить внимание на вот эту реплику уч-ка Polenoff, оставшуюся без возражений. К ВП:ПОЛИТИКИ.

    Вы написали: "но руководящие органы Демократического Союза в это время известны (Центральный Координационный Совет, затем Совет партии), но ни к одному из них Майсурян отношения не имел". Но Центральный Координационный Совет (ЦКС) существовал в ДС только в 1988 году, при его основании. Уже второй съезд ДС, проходивший под Ригой (Юрмала) 27-29 января 1989 года, удалил все упоминания об этой структуре. В чём нетрудно убедиться, например, здесь: https://www.ds.ru/conv2.htm Там приведён текст устава ДС, принятого в январе 1989 года, никакого ЦКС в ней нет. Потом ЦКС был возрождён В. Новодворской в 1993 году в её отколовшейся части ДС, но это уже много позднее. А в 1990-1991 годах высшими органами партии были координационные советы городских организаций, в том числе московской, куда входили в числе других Новодворская и Майсурян. Выше них стояли Совет партии и съезд партии. Вы позволяете себе совершенно неверное утверждение, что якобы Майсурян "не имел отношения к Совету партии". Но, может быть, вам следовало бы вначале прочитать действовавший тогда устав этой партии? Из него (по приведённой ссылке) вам стало бы ясно, что всё было ровно наоборот: Майсурян был постоянным членом Совета партии и избирался делегатом её съездов (о чём уже говорилось выше, с указанием АИ). А вот цитата о Совете партии, выделил значимые места: "10. Республиканский (региональный Совет партии (РС) - совещательный и рекомендательный пленарный орган, действующий в данном регионе между пленумами Совета партии. В состав Региональных Советов партии входят все члены городских КС в данном регионе. Республиканский (Региональный) Совет собирается на пленарные совещания не реже одного раза в три месяца. РС может выпускать за своей подписью партийные документы, принятые участниками совещания большинством не менее 2/3 голосов. 11. Совет партии - высший совещательный орган между съездами партии. В его состав входят все члены Региональных Советов партии." То есть Майсурян, как член Московского КС, был постоянным членом и Регионального Совета партии, и общесоюзного, и нами это уже точно установлено, с опорой на АИ. А вы опять высказали неверное утверждение. У:Polenoff 22:10, 31 мая 2021 (UTC)

    --Мит Сколов (обс.) 02:09, 3 июня 2021 (UTC)
    • К сожалению, участник Ahasheni постоянно игнорирует возражения, которые бесспорны, а потом невозмутимо повторяет снова свои утверждения, которые ими опровергались. Например, так было с рекомендациями Министерством образования РФ книг сабжа, на которые было указано неоднократно, и что участник Ahasheni предпочёл не замечать, ссылаясь вместо этого на такие авторитетные, по его мнению, научные инстанции, как Коля Лукашенко. Научная компетентность Коли Лукашенко выше любой критики, само собой, но почему Минобразования РФ считается некомпетентным в своей области, я так и не понял. Так и тут: доказано, что сабж в 1990 году вошёл в общесоюзный Совет партии, который Ahasheni сам назвал руководством партии, но он невозмутимо повторяет своё первоначальное опровергнутое утверждение. --У:Polenoff 10:30, 3 июня 2021 (UTC)
      • Я уже указывал на то, что дискуссия здесь носит несколько обостренный характер именно потому, что статья вынесена на удаление. И таки да, то, что именно он, кто единственный здесь активно к последнему её продвигает, а теперь берется вносить в нее определенные изменения, с учетом того, что он же уже заявлял здесь, на этой странице, - это не может не вызывать беспокойства. --Мит Сколов (обс.) 08:32, 3 июня 2021 (UTC)
        • Участник Ahasheni, дайте себе труд прочесть цитату из Уставных принципов ДС, которую привёл вам я и, не дождавшись вашей реакции, повторил коллега Мит Сколов, и из которой непреложно следует, что все члены КС городских организаций ДС входили в состав регионального и общесоюзного Совета партии ДС. Также прочтите цитату из партийной газеты "Свободное слово", приведённую в статье с картинкой из этой газеты, об избрании Майсуряна в Московский КС ДС в первой половине 1990 года. Эти два факта и означают, что с избранием в Московский КС ДС Майсурян вошёл в состав Совета партии. После чего, будьте добры, удалите сами вашу двойную пометку в статье "нет источника", не занимайтесь откровенно деструктивной правкой. Я мог бы и сам это сделать, но не хочу втягиваться в войну правок, в направлении чего ведут ваши немотивированные и безосновательные действия. --У:Polenoff 13:00, 3 июня 2021 (UTC)
          • Мне кажется, что изначально выступавший за скорое удаление статьи коллега понял, что ошибся в своей оценке ситуации (так как раньше он не участвовал в ее правках так активно, как сейчас начал). Я призываю проявить спокойствие, избегать войн правок, а коллегу - вернуться в конструктивное русло обсуждения статьи. --Мит Сколов (обс.) 10:41, 3 июня 2021 (UTC)
    Коллега Ahasheni! Существуют различные способы достижения консенсуса. Например, если у нас есть разногласия по каким-то утверждениям, каждая из сторон может постараться тезисно изложить свою точку зрения и предложения, а затем можно позвать кого-либо в посредники для разрешения разногласий. Сообщество нам поможет. --Мит Сколов (обс.) 10:47, 3 июня 2021 (UTC)

    Самое важное

    Мне кажется, что нам, в порядке самоорганизации, действительно, из-за такого разрастания дискуссии, следует как-то подытоживать время от времени. Вот. Как уже отмечено, ни у кого не вызывает возражений, что М. - публицист, политический журналист, и в этом качестве его анализируют и АИ в том числе. Таким образом, по публицисту и литератору к ВП:КЗДИ3 ("появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны") в настоящий момент имеем рецензии Профиль (журнал), Andres Laasik (эст.), и аналитику - профессоров Полякова (укр.) и Котеленец, [107]. Трех последних хватит и по ВП:ТРИ. Что касается ВП:ПОЛИТИКИ. К п. 8 имеем [108][109], к п. 4 - [110][111]. Ещё вот это туда же [112]. Как я понял, к п. 4 основное возражение - насчет неучастия в выборах. Однако я обращаю внимание, что следует учитывать исторический контекст для этого - сложившуюся до того многолетне однопартийную систему, потому со специфическими выборами. Это следует учесть! Ну и ещё по ВП:УЧС7 авторство энциклопедии. --Мит Сколов (обс.) 11:22, 1 июня 2021 (UTC)

    • К ВП:ПОЛИТИКИ4 замечу, что коллега Polenoff демонстрирует осведомленность (и даже владеет архивными материалами!) и, по всей видимости, готов его содержательно отстаивать. --Мит Сколов (обс.) 11:29, 1 июня 2021 (UTC)

    Всё ли я упомянул важное? --Мит Сколов (обс.) 11:47, 1 июня 2021 (UTC)

    • «Мне кажется, что нам, в порядке самоорганизации, действительно, из-за такого разрастания дискуссии, следует как-то подытоживать время от времени.» Подытожьте: здесь обсуждается значимость Майсуряна как политика, обсудили, решили, что как политик он не значим, а значим ли он по ВП:КЗДИ или по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ лучше бы обсуждать в отдельных разделах. Ahasheni (обс.) 17:17, 1 июня 2021 (UTC)
      • Давайте представим ситуацию, абстрактно, что какому-то человеку не нравится какой-то политик, и он встречает статью о том в Википедии, и, в связи с вышеозначенным, выносит её на удаление. Но что же могут увидеть википедисты? А если они увидят в источниках, что те указывают того как политика, освещают деятельность определенной организации и указывают даже его как её лидера? Если произошедшее будет так выглядеть со стороны википедистов, то человеку, которому не нравится определенный политик, придется смириться с существованием статьи о том в Википедии. --Мит Сколов (обс.) 17:37, 1 июня 2021 (UTC)
    • «Ну и ещё по ВП:УЧС7 авторство энциклопедии.» - ВП:ПОКРУГУ: не может быть значимости по одному пункту ВП:УЧС, только по 2-м — 3-м пунктам ВП:УЧС. К тому же к Майсуряну критерии ВП:УЧС вообще не применимы, к тому же его значительный вклад в энциклопедию источниками не установлен. Ahasheni (обс.) 20:25, 1 июня 2021 (UTC)
      • Участник Ahasheni, вы в этой огромной (во многом благодаря вам) дискуссии уже получили ответ на этот тезис, зачем вы невозмутимо повторяете его снова? Вам неоднократно указали, что два пункта ВП:УЧС соблюдены: п.7 и п.8. Под один из пунктов (справочные издания) подпадает Энциклопедия для детей, "уникальное издание", по определению Википедии, где Майсурян - автор целого тома, половины другого тома, редактор и составитель этих томов, под другой пункт ВП:УЧС (научно-популярные книги) подпадают его биографические книги о Ленине и Брежневе, выпущенные престижным издательством Вагриус. Зачем много раз, раз за разом повторять одно и то же, уже опровергнутое, чтобы наполнить обсуждение морями воды и сделать его предельно неудобочитаемым? --У:Polenoff 10:30, 2 июня 2021 (UTC)
      • Здесь в этом обсуждении ниже были приведены источники, согласно которым со всю очевидностью М. является автором отдельного тома - за исключением одной статьи в нем. Вот здесь онлайн можно глянуть [113]. ВП:УЧС7 здесь "железно". (Ну и не только в том томе авторство, а еще и редакторство также.) --Мит Сколов (обс.) 06:46, 2 июня 2021 (UTC)
        • «ВП:УЧС7 здесь "железно"» - ВП:ПОКРУГУ: не может быть значимости по одному пункту ВП:УЧС, только по 2-м — 3-м пунктам ВП:УЧС. Ahasheni (обс.) 15:00, 2 июня 2021 (UTC)
          • ВП:ПОКРУГУ здесь - это отрицать ВП:УЧС, как в первоначальной реплике (как и факты в ней, цитата: "вообще не применимы, к тому же его значительный вклад в энциклопедию источниками не установлен"), а ВП:УЧС8 помимо железного ВП:УЧС7, обсуждаем, как ниже напомнил коллега Polenoff. --Мит Сколов (обс.) 15:05, 2 июня 2021 (UTC)
            • Коллеги, вы уже написали достаточно аргументов по поводу этой номинации - действительно обсуждение текущих формулировок и упомянутых источников не приведёт к консенсусу (только новые АИ могут привнести вес к значимости). Saramag (обс.) 15:10, 2 июня 2021 (UTC)
    • «Как уже отмечено, ни у кого не вызывает возражений, что М. - публицист, политический журналист» - как это нет возражений? Как журналист он не значим по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ: он не являются ведущим журналистом СМИ, соответствующих критерию п.1 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, он не является главным редактором изданий, соответствующих п.2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, ему не присуждались премии, соответствующие п.3 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. «Политический журналист» - это ещё одна из граней многогранного таланта Майсуряна, которая для ВП интереса не представляет и обсуждаться в ВП не должна. Ahasheni (обс.) 17:08, 1 июня 2021 (UTC)
      • Я вынужден Вам в очередной раз указать, что Вы неправы, см. ВП:ПОДРОБНОСТИ. И он журналист согласно источникам [114], даже и политик [115], раз уж зашла речь выше. Викисловарь: "публицист — это журналист, пишущий о политике и общественной жизни". --Мит Сколов (обс.) 17:23, 1 июня 2021 (UTC)
        • Здесь нет противоречия. Он журналист согласно источникам, но незначим как журналист согласно ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. Ahasheni (обс.) 19:28, 1 июня 2021 (UTC)
          • "Незначимый" журналист, который был постоянным автором распространявшейся по всему СССР газеты "Свободное слово" значимой организации Демократический союз? Редактором ещё двух изданий той же значимой организации? Постоянным автором (более 300 статей) ФОРУМА.мск, статья о котором теперь восстановлена в Вики - то есть значимого ресурса с более чем 200 тысячами посетителей в месяц? --У:Polenoff 10:30, 2 июня 2021 (UTC)
            • ФОРУМА.мск - точно не аргумент. Saramag (обс.) 07:54, 2 июня 2021 (UTC)
              • Хм, по-моему, это именно вы, коллега Saramag, восстановили статью о ФОРУМе.мск. Так он значимый информационный ресурс или незначимый? --У:Polenoff 11:00, 2 июня 2021 (UTC)
                • Я не восстанавливал - это сделал Мит Сколов. ВП:ЖУРНАЛИСТЫ предполагает
                  1. "Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, «Газета.Ru», «Эхо Москвы»)."
                  К ним Форум не относится
                  2. "Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет)."
                  Главредом Майсурян не был. Saramag (обс.) 08:17, 2 июня 2021 (UTC)
                  • Так, коллега Saramag, вот это здорово! Вот так цитирование! А куда же вы дели "4. Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками"? Это прекрасно! --У:Polenoff 12:00, 2 июня 2021 (UTC)
                    • Коллега Saramag, по-видимому, цитировал это именно к пояснению своего тезиса выше - что причастность к Форуму сама по себе значимости М. по ВП:КЗЖ не дает. --Мит Сколов (обс.) 09:11, 2 июня 2021 (UTC)
                • Нет, это я её "восстановил". Мне кажется, что сейчас пункт, вроде вызывающий меньше всего возражений - ВП:КЗДИ3 (см. начало этого подраздела). Затем по дискутивности - ВП:Политики. Еще ВП:УЧС7 "железно". Журналист М. как публицист, к чему, опять же, ВП:КЗДИ3. --Мит Сколов (обс.) 08:19, 2 июня 2021 (UTC)
                  • Коллега Мит Сколов, не забывайте ВП:УЧС8 за биографии Ленина и Брежнева в Вагриусе. Они ведь не "справочные издания" никак (п.7). А то вы это как-то упускаете из виду, и участник Ahasheni раз за разом этим пользуется. --У:Polenoff 11:30, 2 июня 2021 (UTC)
                    • Мне все же это представляется более дискутивным, нежели ВП:КЗДИ3 (я хотел бы увидеть возражения по нему). --Мит Сколов (обс.) 08:41, 2 июня 2021 (UTC)
                    • Хотя вроде мне встречались АИ, прямо относящие их к научно-популярной литературе, надо будет ещё раз погуглить и добавить их к этому. --Мит Сколов (обс.) 08:48, 2 июня 2021 (UTC)

    О значимости Майсуряна по ВП:УЧС

    Перенесено со страницы Википедия:К удалению/16 мая 2021#Значимость Майсуряна. Ahasheni (обс.) 20:58, 4 июня 2021 (UTC)
    • Сабж безусловно значим как автор научно-популярных книг по истории и биологии, выходивших тиражами от 100 тысяч экземпляров (но, скорее, ближе к 1 млн). То, что вы предлагаете, участник Ahasheni - это вопиющая нелепость. Вот у миллиона российских семей, ну, пусть даже полумиллиона или сотен тысяч, есть эти книжки А. Майсуряна - потому что такие книжки недешёвые и длительного пользования, их долго хранят (>600 страниц энц. формата с цв. иллюстрациями в тв.переплёте на мелованной бумаге). И вот их читатели захотят что-то узнать об авторе прочитанных книг, заглянут в ВП... а статья об авторе, допустим, удалена вашими усилиями. Большая услуга Википедии! Это как расценивать? Также сабж значим как автор популярных биографий Брежнева и Ленина - пусть и меньшими тиражами, но вышедших в престижном издательстве Вагриус. Книги издавались в переводе за рубежом - например, мне известно о существовании эстонского перевода [www.litres.ru/aleksandr-maisurjan/teistmoodi-bre-nev/chitat-onlayn/]. Всё остальное менее значимо, но это не значит, что не удовлетворяет критерию значимости. А требовать, чтобы сабж был значим в одной-единственной области, и ни шагу в сторону - несколько странно, не находите? (У:Polenoff), 20:30, 22 мая 2021 (UTC)
      • «Сабж безусловно значим как автор научно-популярных книг по истории и биологии, выходивших тиражами от 100 тысяч экземпляров (но, скорее, ближе к 1 млн).» - А какой именно критерий безусловной значимости при этом выполняется? У миллиона российских семей, ну, пусть даже полумиллиона или сотен тысяч, есть эти книжки А. Майсуряна - Википедия не должна нести никакой ответственности за эту покупку и ни в коем случае не должна позиционировать и рекламировать эти книги как научно-популярные, поскольку никакие АИ их таким образом не позиционируют. Ahasheni (обс.) 20:56, 22 мая 2021 (UTC)
        • Что-то, Ahasheni, вы окончательно зарапортовались. ) Никто не характеризует книги как научно-популярные? Ну, если не считать глупое Управление развития общего среднего образования Министерства образования Российской Федерации, которое рекомендовало их как дополнительное пособие для учащихся. Но вы-то, несомненно, умнее целого Министерства, и оно для вас - не АИ. ) (У:Polenoff), 11:20, 23 мая 2021 (UTC)
          • Ну, то есть на вопрос, какой в данном случае выполняется критерий безусловной значимости Вы ответить не можете? Ahasheni (обс.) 01:14, 24 мая 2021 (UTC)
            • Вам, Ahasheni, уже много раз отвечали, что по ВП:УЧС сабж всецело удовлетворяет условиям 7 и 8. Если у вас неважная память, процитирую ВП:УЧС: "7. Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. 8. Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров". Оба условия соблюдены, книги тиражом не 500 экземпляров, а на 2 или скорее 3 порядка побольше. Что касается вашей ссылки на ВП:МТУ, то все обязательные сведения о сабже в статье тоже имеются, если у вас плохая память, то вот опять цитирую ВП:МТУ, к обязательным сведениям об учёном относятся: "Имя, годы жизни (или, если они неизвестны, даты деятельности), сфера научных интересов, страна или страны проживания. Список основных трудов или краткая характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках. Наименования научных направлений, которые разрабатывались данным учёным". Все эти сведения в статье есть, к научным направлениям я бы отнёс научно-популярную литературу о животных и растениях, как обозначено у его соавтора по тому "Биология" Игоря Акимушкина, тоже известного популяризатора науки. (У:Polenoff), 12:00, 24 мая 2021 (UTC)
              • Акимушкин, Игорь Иванович - учёный-биолог, окончил биофак МГУ, работал в Институте Океанологии АН СССР, автор диссертации по осьминогам Тихого Океана и монографии «Головоногие моллюски морей СССР», М.: АН СССР, 1963. Несомненные признаки учёного-профессионала налицо. Поэтому (см. ниже) к Акимушкину ВП:УЧС применять можно и статья о нём ВП:МТУ удовлетворяет. К Майсуряну ВП:УЧС применять нельзя, поскольку «Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации». Ahasheni (обс.) 15:39, 24 мая 2021 (UTC)
                • То есть два человека Акимушкин, Игорь Иванович и Майсурян, Александр Александрович совместно пишут некую книжку. Итог их коллективного труда рекомендует Министерство образования РФ, тем самым достаточно высоко его оценивая. Но один из них, по вашей версии, занимался при создании этой книжки профессиональным трудом деятеля науки и образования, а другой что делал? Пачкал бумагу? А как вы это различаете, если Министерство образования РФ их совместный труд рекомендовало учащимся в целом, а не по частям? (У:Polenoff), 19:00, 24 мая 2021 (UTC)
                • Ahasheni, а Вы могли бы пояснить, в чём разница между указанным Вами для Акимушкина с Майсуряном? Оба окончили один биофак, у обоих за плечами профессиональная деятельность, причастность к изданным трудам в сфере основной деятельности. Так почему же Вы первого признаёте за деятеля "в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации", а второго - нет? --Мит Сколов (обс.) 16:11, 24 мая 2021 (UTC)
                  • Про биолога Акимушкина: выполнен пункт 1 ВП:МТУ - есть данные о законченном университетском образовании по специальности «Биология», сведения о полученной учёной степени по биологии, о работе в академическом институте по океанологии (включающей морскую биологию). П.2 в составе научных трудов приведена профессионально изданная в академическом издании монография. Пункт 3: основное научное направление головоногие моллюски. Про биолога Майсуряна: данных о законченном университетском образовании нет, об учёных степенях - нет, о месте работы по научной специальности «биология» - нет. Пункт 1 не выполнен. П.2 профессионально изданных научных работ по биологии —нет. П.3 сведений о том какое научное направление он разрабатывал — нет. По условию применимости ВП:УЧС только к деятелям науки, техники и образования в пределах их профессиональной квалификации к Майсуряну он не приложим, поскольку таковой у него не имеется. Про историка Майсуряна - даже незаконченного университетского образования по истории нет. Ahasheni (обс.) 17:55, 24 мая 2021 (UTC)
                  • И ещё одно неоспоримое преимущество биолога Акимушкина: ни про Брежнева, ни про Ленина он не писал. А если бы писал, то значимости для ВП:УЧС это бы ему не принесло: поскольку ни Брежнев, ни Ленин головоногими моллюсками не были, тем самых выходят за пределы «его основной профессиональной квалификации». Ahasheni (обс.) 18:48, 24 мая 2021 (UTC)
                    • Я считаю, что Вы не правы. Нет информации о том, что у Майсуряна не оконченное высшее. Да, он музейный работник (музея-заповедника «Абрамцево» [116][117][118]). Да, в последних изданных работах у него только редакторская.

                      Виктор Михайлович Васнецов: Произведения В.М. Васнецова из собрания Музея-заповедника «Абрамцево» и частных коллекций : каталог выставки/ФГБУК Гос.ист-худож. и лит. Музей-заповедник «Абрамцево»; [авт. текста Е.Н. Митрофанова; ред. А.А. Майсурян] – М., 2012. – 142,[2]с. ISBN 978-5-902-407-16-4.
                      Василий Дмитриевич Поленов: каталог выставки/ Госуд. ист.- худож. и литерат. музей - заповед. «Абрамцево»; авт. текста, кат. и коммент. Е.Н. Митрофанова; фот. В.Г. Луганский; ред. А.А. Майсурян. - М., 2014 - 142 с.
                      Абрамцево в истории и культуре России: [сборник]/ Гос. ист.-худож. и лит. музей-заповедник "Абрамцево"; [ред.: А.А. Майсурян, Е.В. Шарыкина]. – Абрамцево: Изд-во Государственного историко-художественного и литературного музея-заповедника "Абрамцево", 2019. – 175, [1] с.: ил., портр.; 21 см. – (Абрамцево: материалы и исследования; 14). - Библиогр. в подстроч. примеч. – Содерж. материалы "Абрамц. чтений", 2016. - ISBN 978-5-902407-30-0.

                      Но всё это никак не отменяет его деятельности ни как энциклопедиста (отрицать его авторство попросту абсурдно), ни как писателя-историка, биографа-исследователя, чьё творчество получило научную рецепцию. Это просто факты. Поэтому считаю неосновательной попытку отвода под формалистским предлогом от рассмотрения его по ВП:УЧ. Он со всею очевидностью популяризатор. И автор-исследователь, чьи труды признаны научным сообществом. Что подтверждается соответствующими ссылками как на использование их, так и показанной рецепцией. --Мит Сколов (обс.) 19:11, 24 мая 2021 (UTC)
                      • «Я считаю, что Вы не правы». Коллега, это праздный спор. Я довел до участников и, в первую очередь до подводящего итоги (любой из которых на критериях значимости для учёных не одного позвоночного съел), неприменимость к сабжу ВП:УЧС в связи с невыполнением специально оговорённого в правилах требования применять «Содержательные критерии значимости» только «к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной … профессиональной квалификации», поскольку сабж не является деятелем науки и не имеет профессиональной квалификации ни в одной её области. Тем самым Майсурян (а не статья: значимость персоны - характеристика персоны), частным критериям значимости для учёных удовлетворять просто не может - они не для него писаны. Дополнительно, статья (именно статья - правила МТУ для статьи, а не для персоны) не удовлетворяет ни одному из требований ВП:МТУ и на этом основании тоже подлежит удалению - если, конечно, это статья об учёном. При этом объяснять это ПИ смысла не имеет: они и так правила знают. Объяснять это Вам — ну, скажем так, Вы меня убедили, что этого делать не стоит. И Вам объяснять мне, что я не прав, тоже не конструктивно: Вы будущему ПИ и остальным участникам объясните, что я не прав, причём ПИ в Вашем призыве не быть формалистом увидит ни что иное как призыв не руководствоваться правилами ВП при подведении итога. Ahasheni (обс.) 22:21, 24 мая 2021 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • К запросу в статье - "Я нашел что в некоторых ранних изданиях Майсурян указан как редактор или составитель, но нигде как автор или соавтор". @Ahasheni, если скачать для ознакомления "Энциклопедия для детей. Т. 5, ч. 3. История России. XX век" (1996), то можно убедиться, что за единственным исключением (одной статьи), М. является автором всего тома (смотреть файлы "издательство" и "содержание") [119]. В биологическом томе авторства меньше, но тоже хватает (к тому же стоит учесть, что Александр Артемов - это псевдоним А. Майсуряна) [120]. Ещё я заметил эпизодическое авторство в этом томе [gumer.info/bibliotek_Buks/History/enc_detvs/]. --Мит Сколов (обс.) 07:29, 23 мая 2021 (UTC)
      • Вот вторая из приведённых Вами ссылок «УДК 087.5 ББК 28я2 Э68 Составитель С. Т. Исмаилова Энциклопедия для детей. Т. 2. Биология/Сост. С. Т. Исмаилова. — Э68 3-е изд. перераб. и доп. — М.: Аванта+, 1996. — 704 с: ил. ISBN 5-86529-012-6 (т. 2) ISBN 5-86529-002-9» Ни автор, ни соавтор, ни даже составитель книги. Соавтор статей энциклопедии - пожалуйста, но Вы в преамбулу выносите утверждение, что он соавтор книги, что вовсе не то же самое. Ahasheni (обс.) 08:09, 23 мая 2021 (UTC)
        • Ну, а чуть ниже там же пролистать и увидеть, что у каждой статьи указан автор?.. Так же как "Редактор и составитель тома" [121]. --Мит Сколов (обс.) 08:20, 23 мая 2021 (UTC)
        • Ahasheni, не занимайтесь откровенно деструктивной правкой. Я вставил источник - книги, о которых идёт речь, указав ISBN в обоих случаях. Ваши утверждения откровенно ложны. В книге "Биология" на титульном листе чёрным по белому указано "Редактор и составитель тома А. Майсурян". Это помимо того, что в оглавлении он указан автором значительной части статей. В книге "История России. ХХ век" он является автором ВСЕХ статей, что указано в оглавлении, кроме одной статьи. У:Polenoff 11:15, 23 мая 2021 (UTC)
          • "Ни автор, ни соавтор, ни даже составитель книги. Соавтор статей энциклопедии - пожалуйста". Однако в данном случае книга - энциклопедия. Допустим даже, указание как составителя тома - не заметили. Всё равно я не понимаю, как это понимать. --Мит Сколов (обс.) 08:36, 23 мая 2021 (UTC)
            • А что тут непонятно: источники утверждают, что он значим как автор энциклопедии или как автор статей в энциклопедии? В данном-то случае неважно: источники не утверждают ни того, ни другого. Кстати библиографические ссылки на книги в статьях в Википедии оформляются с помощью Шаблон:Книга. Если бы его использовать, то было бы очевидно, что в графе "Авторы" Майсурян не присутствует. Ahasheni (обс.) 01:02, 24 мая 2021 (UTC)
              • А где должен быть указан автор, как не в самой книге? В книге он указан дважды - как составитель (то есть автор составного произведения - тома энциклопедии) и как автор статей, причём в томе "История России. ХХ век" - всех статей тома, кроме одной. То, что вы даже при этих условиях продолжаете утверждать, что он "не автор" - прекрасно характеризует полную неконструктивность вашей позиции. У:Polenoff 10:32, 24 мая 2021 (UTC)
                • @Polenoff, перестаньте переходить на личность коллеги. Saramag (обс.) 10:22, 24 мая 2021 (UTC)
                  • Ок, Saramag, все отмеченные вами места я откорректировал. Надеюсь, я всё же могу говорить о его неконструктивной позиции в данном обсуждении - ведь это характеристика позиции, а не человека. У:Polenoff 13:30, 24 мая 2021 (UTC)
                    • Это крайне не желательно - вы напишите критику участнику, он про вас, придёт кто-то третий, кто-нить из всех сорвётся, придётся выдавать предупреждения, баны (КУ это точно не поможет). По опыту - кроме ЗКА, ФА, АК обвинения в обсуждения не приводят к консенсусу. Saramag (обс.) 11:27, 24 мая 2021 (UTC)
              • Значимость показывается здесь - по источникам. И причем здесь какие-то шаблоны к авторству?.. Авторство известно? Да. --Мит Сколов (обс.) 08:21, 24 мая 2021 (UTC)

    К итогу

    Я намеренно перечисляю здесь исключительно источники, найденные и приведённые другими Коллегами. Итак:

    1. Издание Энциклопедия для детей значимо, допущено в качестве учебного пособия, сведения о нём есть в многочисленных ВП:АИ, статья о нем есть в ВП.
    2. Значительное участие в этом издании прямо подтверждается источниками для значительного числа персоналий: например в списке премии Президента РФ, присуждённой изданию, фигурируют 9 человек (но не Майсурян), некоторым из которых (но не всем!) посвящены статьи в Википедии.
    3. Значительное участие в этом издании также косвенно подтверждается для некоторых персоналий присутствием их фамилий в библиографических ссылках на всё издание или на отдельные тома (которые ссылки можно найти в Интернете). Пример такой ссылки (на том, в издании которого принимал участие Майсурян): «УДК 087.5 ББК 28я2 Э68 Составитель С. Т. Исмаилова Энциклопедия для детей. Т. 2. Биология/Сост. С. Т. Исмаилова. — Э68 3-е изд. перераб. и доп. — М.: Аванта+, 1996. — 704 с: ил. ISBN 5-86529-012-6 (т. 2) ISBN 5-86529-002-9». Приведённая ссылка является ещё одним подтверждением значительного вклада С. Т. Исмаиловой, статья о которой есть в ВП с упоминанием её как главного редактора Энциклопедии для детей (но не Майсуряна)
    4. Независимо от установленной значимости издания, ни от потенциальной значимости внесших значительный вклад в это издание персоналий, значимости Майсуряну оно дать не может. Его значительный вклад в это издание не подтверждён никакими источниками, которые прямо выделяли бы его значительный вклад. Его фамилия не фигурирует в списке коллективной премии за это издание. Даже столь скромное, и вряд ли достаточное для значимости, присутствие его фамилии в библиографических ссылках - и то не обеспечено: проще найти ссылку на том по биологии, где его фамилии вообще нет, чем такую, которая доказывала бы его значительный вклад.

    Резюме: участие (не буду конкретизировать, какого рода участие) в двух томах Энциклопедии не является значительным вкладом, подтверждённым авторитетными источниками, и не даёт автору значимости (тем более что его значимость, например, по ВП:УЧС невозможна в принципе - смотри ниже). Ahasheni (обс.) 18:40, 25 мая 2021 (UTC)

    • Это прекрасно, участник Ahasheni, что вы сослались на факт присуждения Президентской премии, и одновременно указали на значительность участия в значимом, по вашему же признанию, проекте Энциклопедия для детей С. Т. Исмаиловой. Потому что указ Президента Российской Федерации о присуждении данной премии гуглится без труда <kremlin.ru/acts/bank/18636>, и в нём мы обнаруживаем список работников "Аванта+", о котором вы говорите. Вот он, цитирую по указу: "6. Храмову Георгию Петровичу, генеральному директору закрытого акционерного общества "Издательский центр "Аванта+", Аксеновой Марии Дмитриевне, председателю совета директоров, Володину Виктору Александровичу, главному редактору, Элиовичу Александру Александровичу, заместителю главного редактора, Петрановской Людмиле Владимировне, методологическому редактору, Дукельской Елене Юрьевне, главному художнику, - работникам того же акционерного общества; Володихину Дмитрию Михайловичу, кандидату исторических наук, главному редактору журнала "Русское средневековье"; Санюку Валерию Ивановичу, доктору физико-математических наук, профессору Российского университета дружбы народов; Грязнову Андрею Юрьевичу, кандидату философских наук, ассистенту Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова, - за разработку научно-методической концепции изложения учебных материалов и создание на ее основе фундаментальной книжной серии "Энциклопедия для детей". (Конец цитаты). Теперь главный вопрос: если вклад С. Т. Исмаиловой был значителен, а он, безусловно, был более чем значителен, и вы, участник Ahasheni, сами об этом написали, то ПОЧЕМУ ЕЁ НЕТ В ЭТОМ СПИСКЕ? Может быть, список неполон? Может быть, он составлен только из тех участников проекта, которые участвовали в нём после 1996 года, когда С. Т. Исмаилова и Майсурян перестали в нём участвовать? Также обращает на себя внимание, что в томах Энциклопедия для детей, вышедших под редакцией Майсуряна, львиной доли этих людей, которые получили в 2002 году премию, нет. Есть, безусловно, Храмов и Аксёнова, есть Е. Дукельская, есть справедливо упомянутая вами в силу её значимости в проекте С. Т. Исмаилова - всё! Никакого Володина, Элиовича, Петрановской, Грязнова и Санюка не наблюдается. То есть они все пришли в данный проект после ухода С. Т. Исмаиловой, на значимость которой вы справедливо указали. И после ухода Майсуряна. (У:Polenoff), 21:30, 25 мая 2021 (UTC)
      • В общем, участник Ahasheni, если сопоставить ваше собственное утверждение ("Приведённая ссылка является ещё одним подтверждением значительного вклада С. Т. Исмаиловой, статья о которой есть в ВП с упоминанием её как главного редактора "Энциклопедии для детей"") и ссылку на список в президентском указе о награждённых, то выяснится, что либо список крайне неполон, за отсутствием С. Т. Исмаиловой, либо ваше утверждение о её значимости неверно. Но значимость Исмаиловой подтверждается множеством других источников, помимо ваших слов. Следовательно, причина отсутствия в указе Исмаиловой и Майсуряна - вовсе не их незначимость, как вы неверно утверждаете. (У:Polenoff), 21:35, 25 мая 2021 (UTC)
        • Все эти попытки участника Ahasheni апеллировать к оформлению википедийными шаблонами, библиографических ссылок... Никакое их оформление не может отменить никаких фактов, в частности чьего-либо авторства. --Мит Сколов (обс.) 21:02, 25 мая 2021 (UTC)
          • Ну, тут я поделать ничего не могу: я бы легко сам оформил, но деятельные коллеги не только эти шаблоны снесут, но ещё и меня в вандализме обвинят. А был бы кайф: раздел «Работы» и в нём список библиографических ссылок, в которых Майсуряна просто нет. Ahasheni (обс.) 01:01, 26 мая 2021 (UTC)
            • Так почему же выше вы назвали работу сабжа "псевдонаучной"? Такое определение должно подтверждаться АИ (например, учёными РАН, или, скажем, другими учёными на высоком профессиональном уровне). Между тем от них мы имеем прямо противоположное - участие в этих работах в качестве официальных рецензентов, цитирование их в научных трудах. Итак? (У:Polenoff), 10:35, 26 мая 2021 (UTC)
              • Я уже не раз предупреждал [122] [123]о необходимости соблюдения этики поведения ВП:ЭП в части неперехода на личности участников Википедии. Так как вы на данный момент продолжаете это делать, то я вынужден административно на час запретить вам править эту номинацию во всех ёё ветках на 1 час. Технически я не могу это сделать, не заблокировав для вас всю эту страницу, но в случае продолжения нарушений придётся делать записи в ваш журнал блокировок. Поправлю вас немного "отнесение содержания книг персоны к псевдонаучным не входит в компетенцию участников." - участники Википедии могут прийти к консенсусу, что публикации относятся к ВП:МАРГ. Saramag (обс.) 08:45, 26 мая 2021 (UTC)
                • Хорошо, коллега Saramag, я откорректировал свою реплику в соответствии с вашими замечаниями. Хотя я лишь указал на специальность оппонента, которую он сам указал на своей открытой страничке в ВП - но если нельзя, то пусть так. (У:Polenoff), 12:45, 26 мая 2021 (UTC)
            • А по поводу "библиографических ссылок" - вы, участник Ahasheni, видимо, так и не хотите признать, что с точки зрения авторства первично указание в выходных данных самой книги, где Майсурян был указан и в качестве автора статей, и в качестве составителя, и в качестве редактора двух томов Энциклопедии для детей. А толкуете про некие ссылки, неизвестно кем составленные и АИ не являющиеся. (У:Polenoff), 10:35, 26 мая 2021 (UTC)

    Приношу извинения, если это была конструктивная ссылка - прошу повторить её при необходимости с поясняющим коментарием. Но если в этой ссылке содержатся данные, которые могут раскрыть личность какого-либо участника Википедии без его соглашения - это недопустимое нарушение ВП:ЛД.— Saramag (обс.) 18:16, 25 мая 2021 (UTC)

      • В этой ссылке участника Мит Сколов, которую вы удалили, рассказывалось об истории вручения в 2002 году Президентской премии, о том, что А. Майсуряна приглашал на это вручение глава "Аванты+" Г.П. Храмов, но он отказался. Это проливает свет на то, почему в окончательной редакции президентского указа не оказалось ни А. Майсуряна, ни С. Т. Исмаиловой, значимость которой не отрицает и Ahasheni. Замечу, что то, что я сейчас написал, никак правил ВП:ЛД не нарушает. (У:Polenoff), 21:37, 25 мая 2021 (UTC)

    У меня лично язык не повернётся сказать, что тот же отдельный тематический том (пусть и без одной статьи, но в целом речь ведь о даже большем, что показано выше), пусть и в таком многотомном издании - это незначительное участие... --Мит Сколов (обс.) 21:39, 25 мая 2021 (UTC)

    • Неповоротливость Вашего языка «Язык не повернётся сказать» — слабый довод: хорошо бы у какого-то АИ повернулся язык назвать участия Майсуряна значительным. Или если бы за том по биологии ему присвоили государственную премию (если уж с президентской не сложилось). Или Ленинскую премию по литературе за книгу Майсуряна о Лауреате Ленинской премии по литературе Л. И. Брежневе. А не то, что где-то внутри или сзади на обложке издания типа букварь можно найти фамилию Майсуряна, и вот прям тут же Майсурян значим. Ahasheni (обс.) 00:43, 26 мая 2021 (UTC)
      • Прекрасная реплика, участник Ahasheni, спасибо. Правда, в двух "букварях" по 672 страницы энциклопедического формата, один из этих "букварей" почти целиком написан Майсуряном, другой им составлен и написан наполовину. И ещё тонкость в том, что фамилий большинства лауреатов указанной вами Президентской премии в этих "букварях" обнаружить невозможно, ни внутри, ни снаружи, нигде. Кроме директоров издательства Аксёновой и Храмова и художника Дукельской. Но вы считаете, что именно эти незримые лица были значимы, а Майсурян, который обозначен и автором статей, и составителем, и редактором - нет. Прекрасно! (У:Polenoff), 8:30, 26 мая 2021 (UTC)
        • Да пожалуйста. Автор букваря Жуковой вполне себе значима: тираж более пяти миллионов, всякие награды, Президент РФ, Папа Римский и Коля Лукашенко о нём знают. Но как-то и в библиографических данных букваря Жуковой автором указана Жукова, и профильное образование у неё есть (логопед), и учёная степень (по педагогике), и очевидная значимость под потолок. То есть быть очень даже значимым автором букваря можно быть - просто не всем это дано. Майсуряну не дано. Ahasheni (обс.) 06:36, 26 мая 2021 (UTC)
          • Говоря о Коле Лукашенко вы, участник Ahasheni, видимо, имеете в виду цитату из статьи о Жуковой: "27 апреля 2009 года сын Президента Белоруссии Коля Лукашенко вручил «Букварь» Н. С. Жуковой в качестве подарка Папе Римскому Бенедикту XVI". При всём уважении к такой авторитетной научной инстанции, как Коля Лукашенко, позвольте напомнить, что тома "Биология" и "История России. ХХ век", написанные А. Майсуряном (один полностью, другой частично), были рекомендованы Министерством образования Российской Федерации для учащихся, на что вам уже неоднократно указывали. Вы действительно считаете Министерство образования РФ менее компетентной организацией в вопросах науки и образования, чем Коля Лукашенко? Или, скорее, вовсе некомпетентной, учитывая, что мнение Минобразования предлагаете вовсе не принимать в расчёт, в отличие от мнения Коли Лукашенко? (У:Polenoff), 11:00, 26 мая 2021 (UTC)
      • Коллега @Ahasheni, я понимаю, что обсуждение тяжёлое, однако нужно держать себя в руках: "Неповоротливость Вашего языка" - это переход на личности. Воздержитесь, пожалуйста от этого. Saramag (обс.) 06:04, 26 мая 2021 (UTC)
        • Зачеркнул, добавил ровно то же самое с изменением порядка слов и в кавычках, как прямую цитату. Я разницы не вижу, но если она есть, приношу извинения. Ahasheni (обс.) 06:13, 26 мая 2021 (UTC)

    Практически полное авторство отдельного тематического тома получившей признание энциклопедии я считаю уже самим по себе "значительным участием в создании крупного справочного издания" (ВП:УЧС, п. 7). Тем более, что там еще и редакторство и авторство в других томах (как минимум в одном также значительное). Я опротестовываю все озвученные возражения этому как несущественные. Информирую коллег, что и впредь намерен это делать в любых инстанциях. --Мит Сколов (обс.) 10:57, 26 мая 2021 (UTC)

    • Ну, вообще-то Вы только что поставили свои четыре тильды под утверждением, что статья железно не значима по ВП:УЧС. Последнее предложение в описании этого критерия твёрдо гласит: «При невозможности доказательно подтвердить наличие 2—3 содержательных критериев включение в Википедию статьи о персоне считается нецелесообразным». То есть по одному пункту 7 ВП:УЧС значимость невозможна в принципе, нужно 2-3 и все только по ВП:УЧС. Ahasheni (обс.) 20:32, 26 мая 2021 (UTC)
      • Участник Ahasheni, зачем вы заставляете снова и снова повторять уже неоднократно сказанное? По пункту 7 ВП:УЧС значимость сабжа совершенно неоспорима - редактор, составитель и автор двух томов значимого (и даже "уникального", как сказано в статье ВП) справочного издания Энциклопедия для детей значимого издательства Аванта+ (автор целого тома и значительной части другого тома). Но по пункту 8 ВП:УЧС она ещё более несомненная: по нему требуется "значительное количество научно-популярных публикаций... в книгах тиражом не менее 500 экземпляров". Напомню: книги сабжа о Ленине и Брежневе вышли в престижном издательстве Вагриус, и конечно, на порядок большими тиражами, чем 500 экз. Именно как автор этих книг сабж неоднократно выступал в качестве эксперта в документальных телефильмах и передачах на историческую тематику на телеканалах «ТВ Центр», «Звезда» и других, так что оспаривать значимость этих книг, мягко сказать, странно. Правда, вы, участник Ahasheni, пытались в начале обсуждения статьи удалить ссылки на эти телефильмы из статьи, но сейчас они восстановлены. Так что значимость и по пункту 7, и по пункту 8 ВП:УЧС доказана выше крыши. (У:Polenoff), 10:45, 27 мая 2021 (UTC)
        • «Именно как автор этих книг сабж неоднократно выступал в качестве эксперта в документальных телефильмах и передачах на историческую тематику на телеканалах «ТВ Центр», «Звезда» и других». Это утверждение вопиюще противоречит источникам - а теперь уже и исправленному тексту статьи. Ни один из источников сведений о фильмах с участием Майсуряна не устанавливает ни уровень его как эксперта, ни уровень этих книг как научных или научно-популярных. Спорный вопрос, должна ли информация об этих фильмах вообще присутствовать в статье, но она ни в коем случае не относится к обсуждаемому здесь вопросу о значимости по ВП:УЧС: для доказательства значимости по ВП:УЧС фильмы использоваться не могут. Ahasheni (обс.) 18:21, 6 июня 2021 (UTC)
        • «Но по пункту 8 ВП:УЧС она ещё более несомненная: по нему требуется "значительное количество научно-популярных публикаций... в книгах тиражом не менее 500 экземпляров". Напомню: книги сабжа о Ленине и Брежневе вышли в престижном издательстве Вагриус, и конечно, на порядок большими тиражами, чем 500 экз». Какие именно источник характеризует эти две книги (допустим, «две» - это «значительное количество», и книги действительно изданы значительными тиражами) как научно-популярные? Ahasheni (обс.) 18:21, 6 июня 2021 (UTC)
          • Не эксперт? До этого вы доказывали, что и "не историк". Но как минимум в четырёх фильмах Майсурян в титрах представлен именно как "писатель, историк". А в каком качестве приглашают историка в фильмы по исторической тематике, как не эксперта? Впрочем, спор ни о чём. Книги Майсуряна получили рецепцию научного сообщества, что подробно показал коллега Мит Сколов, так что это опять попытка заставить ваших оппонентов доказывать очевидное. И неоправданное увеличение объёма обсуждения. (У:Polenoff), 6 июня 2021
            • Экспертом его считаете только Вы, больше уж просто никто. Историком его считают федеральные телеканалы - пусть себе считают. Научно-популярными книги признаёт, во-первых, не научное сообщество (есть, например, литературные премии и номинации, специально предназначенные для того, чтобы отмечать яркие литературные произведения, рассказывающие в популярной форме о достижениях современной науки), но, в любом случае, оценок книг Майсуряна именно как научно-популярных в в статье не вижу. Ahasheni (обс.) 07:11, 7 июня 2021 (UTC)

    ВП:УЧС неприменим

    …Потому что«Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации». То есть для значимости по ВП:УЧС сабж в данном случае должен быть профессионалом по биологии и по истории одновременно, притом деятелем науки. Ничего подобного не наблюдается; по этой же причине в статье никогда не будут выполнены. ВП:МТУ, если пытаться районировать сабжа как учёного. Ahasheni (обс.) 02:47, 23 мая 2021 (UTC)

    • Написание и составление научно-популярных книг, официально рекомендованных Министерством образования Российской Федерации в качестве дополнительных пособий для учащихся, что указывает на их достаточно высокий уровень - вполне себе профессиональная деятельность для деятеля науки и образования. Пункты 7 и 8 ВП:УЧС налицо. Все обязательные сведения ВП:МТУ в статье имеются. (У:Polenoff), 13:30, 24 мая 2021 (UTC)
      • @Polenoff, вынужден вас предупредить о недопустимости подобного поведения - ВП:ЭП "Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны.". Перечитайте мои реплики. В случае продолжения перехода на личности участников ваш доступ к обсуждениям может быть ограничен. Saramag (обс.) 11:28, 24 мая 2021 (UTC)
        • Saramag, фразу, критикующую позицию оппонента, я убрал. Хотя мне казалось, она вполне вежливая, просто выражает несогласие с его позицией. (У:Polenoff), 15:30, 24 мая 2021 (UTC)

    Справка о практике удаления статей по ВП:УЧС и по ВП:МТУ

    1. ВП:К удалению/10 марта 2021#Курманалиев, Каримбек Арыстанбекович - на удалении по невыполнению минимальных требований к статьям об учёных ВП:МТУ. Сабж уж просто академик - то есть значимость выше некуда. Но из-за труднодоступности казахских источников невозможно со ссылкой на АИ описать, какие научные направления в тюркоязычной лингвистике сабж разрабатывал. Иллюстрация того, что даже если значимость бесспорна, но нет обобщающих аналитических источников, представляющие круг научных интересов учёного и разрабатываемых им научных направлений, то статьи в ВП о нём не будет.
    2. ВП:К удалению/15 апреля 2021#Первичко, Елена Ивановна - спор о том, она профессор или дважды профессор: без этого спора два пункта значимости по ВП:УЧС налицо, третий под вопросом. Иллюстрация того, что даже два пункта значимости по ВП:УЧС (море работ в научных журналах и приглашённые доклады на международных конференциях), в общем-то недостаточно, а уж один - это просто не о чём.

    Причём оба эти примеры статей - о персонах, которые, в первую очередь, ежу понятно, что оба учёные (доктора наук, работали в академии, профессора, Первичко закончила МГУ, Курманалиев вообще два университета закончил). А Майсурян ну никакими приметами учёного не обладает, и критерии ВП:УЧС к нему по этой причине просто неприменимы: в правилах так и написано «Содержательные критерии значимости применяются к деятелям науки, техники и образования в сфере их основной (или основных) профессиональной квалификации», и разночтений никаких быть не может. Так же как то, что значимости по ВП:УЧС должны быть выполнены два-три пункта ВП:УЧС а не один пункт, и даже не один пункт плюс ещё 300 статей на форуме.мск и вообще он дескать многогранный. Ну правила так написаны, неужели совсем невозможно прочитать? Ahasheni (обс.) 17:43, 2 июня 2021 (UTC)

    • Участник Ahasheni, вы в который раз уже игнорируете высказанные вам возражения и повторяете заведомо не соответствующее действительности утверждение, что якобы сабж значим только по одному пункту ВП:УЧС, когда вам предельно чётко указали два - п.7 и п.8 - справочные издания Энциклопедия для детей, рекомендованные Минобразования РФ, и научно-популярные издания тиражом "свыше 500 экземпляров" (на самом деле на порядок выше), в том числе биографии Ленина и Брежнева, вошедшие в научный оборот, выпущенные престижным издательством Вагриус. Что за метод дискуссии - много раз, не обращая внимание на опровержения, повторять явно не соответствующее действительности утверждение? У:Polenoff 22:30, 2 июня 2021 (UTC)
      • Я никогда не утверждал, что сабж значим только по одному пункту ВП:УЧС, я утверждал, что он не значим ни по одному пункту ВП:УЧС, и что вообще ВП:УЧС к нему неприменим, к тому же статья о нём не удовлетворяет (и вряд ли в принципе может удовлетворять) ВП:МТУ. Коллега Участник:Мит Сколов утверждает, что для Майсурян выполнены критерии по п.7 ВП:УЧС и по п.3 ВП:КЗДИ (тем самым по ВП:УЧС не значим — только один пункт вместо необходимых двух—трёх). Вашу позицию я не берусь воспроизводить, но во всяком случае она игнорирует не только мои доводы, но и доводы Участник:Мит Сколов. Впрочем, замечу, что очень узкий круг произведений Майсуряна включает, по Вашим собственным утверждениям: 1. научные работы, высоко оценённые специалистами, что даёт Вам основания объявлять его учёным и деятелем науки и образования (а иначе к нему вообще неприменим ВП:УЧС); 2. научно-популярные работы, дающие ему значимость по п.8 ВП:УЧС; и 3. то ли востребованные учебные пособия для средней школы, то ли крупные справочные руководства, дающие ему значимость по п.7 ВП:УЧС; и 4. Вы всё-таки не забудьте из его работ выделить резерв, уж как минимум ахинею про летящих на свет мотыльков за ради коллективного суицида, который может быть удалён по ВП:МАРГ, — а то не получилось бы, что у него «работ» меньше, чем Вы ему критериев ВП:УЧС щедро отсыпаете. Ahasheni (обс.) 20:56, 2 июня 2021 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    ==== К итогу по ВП:УЧС и ВП:МТУ ====

    Все позиции участников по значимости по ВП:УЧС и по соблюдению ВП:МТУ сведены в отдельный раздел и представляются полностью изложенными. Предлагаю значимость по ВП:УЧС в дискуссии больше упоминать, закрыть все эпизоды такой дискуссии вне данного раздела, и оставить окончательное решение вопроса на усмотрение ПИ.
    На всякий случай: я не считаю обсуждение сложным, требующим подведения итога опытным администратором, и не планирую оспаривать решение (к тому же, на мой взгляд, очевидное) по удалению или оставлению статьи, кто бы его ни вынес.
    По ведению дискуссии: в условиях, когда декларируется значимость Майсуряна по 5—6 пунктам ВП:БИО мне бы представлялось весьма полезным подведение итога по конкретным частным критериям значимости, в первую очередь по ВП:УЧС в этом разделе: я имею в виду частный итог типа «Майсурян значим/не значим по ВП:УЧС», не обязательно предрешающий удаление/оставления статьи. Это бы очень помогло - по крайней мере правильно сориентировало бы обсуждение здесь. Ahasheni (обс.) 17:49, 4 июня 2021 (UTC)

    • Вы, участник Ahasheni, занялись тем же, что вы всё время в этом обсуждении делали: наполняли его водой, бесконечными рассуждениями на "общие темы", чтобы очевидные и бесспорные доводы оппонентов в этом море слов ни о чём утонули. А неопровержимые доводы оппонентов попросту игнорируете. Так что там с заданным вам вчера, 3 июня, сугубо деловым и конкретным вопросом, на который вы опять предпочли не отвечать? (У:Polenoff), 20:10, 4 июня 2021 (UTC)
      • Посмотрите Обсуждение участника:Polenoff#Предупреждение - во всяком случае это достаточно объясняет, почему именно с Вами я некоторые вопросы обсуждать не намерен. Ahasheni (обс.) 00:31, 5 июня 2021 (UTC)
        • Участник Ahasheni, вам ровно тот же самый сугубо деловой вопрос повторил участник Мит Сколов, но вы и с ним не стали обсуждать, вместо этого ударились в выяснение личности ваших оппонентов. Хотя косвенное указание участника Мит Сколов на вашу личность и её застарелую вражду с сабжем патрулирующий из данного обсуждения моментально вычистил. Исхожу из того, что патрулирующий был прав - но почему вам позволяется то, что не позволено вашим оппонентам? --У:Polenoff, 12:20, 5 июня 2021 (UTC)

    Я так понимаю, что следующий очевидный кандидат на выпровождение из дискуссии - это я. --Мит Сколов (обс.) 05:06, 5 июня 2021 (UTC)

    Коллеги, я с сожалением вынужден констатировать, что проходящая в данном вынесении на удаление дискуссия, принявшая изначально характер, скажем так, не такой, какими обычно, в большинстве своем, проходят - и должны проходить! - такие дискуссии, так вот, данная дискуссия время от времени норовит выйти еще больше за рамки приемлемости. Все ли мы отдаем себе постоянно отчет в том, что является предметом данной дискуссии - должно им являться, по крайней мере? Да, я изначально заподозрил, что дискуссия имеет ненормальный характер, впоследствии ко мне стала поступать информация, на основании которой я тоже могу строить предположения той или иной степени вероятности относительно участников дискуссии. Весьма вероятные в некоторых моментах. Но поразмыслив, я так и не понял, чем в данный момент особо эти предположения могут способствовать течению данной дискуссии. Здесь дискуссия ходит все время по краю. Во всяком случае, даже отступая от него, вновь почему-то норовит к нему вернуться. Если не нравятся некоторые статьи в Википедии, то может быть, лучше просто на них не заходить и всё? --Мит Сколов (обс.) 08:34, 5 июня 2021 (UTC)

    • Рядом как раз вкладку держал, по привычке одновременно гуглил, в копилочку тут вот пусть будет: "Академический интерес прослеживается к ... проблемам ленинского культа (В.А. Поцелуев, А.А. Майсурян и др.),.." [124], ссылка на труд М. в работе (первый автор - Саевич Константин Федорович, доктор биологических наук, профессор), указано как научный труд - в докт. диссертации [125]. Кстати, что касается «Свободного слова» - ведь: "Редакции «Свободного слова» удалось наладить регулярный выход издания. Оно являлось одним из самых популярных среди газет эпохи перестройки наряду с рижской «Атмодой», вильнюсским «Согласием» и «Экспресс-хроникой»... «Газета из двухполосной постепенно стала восьмиполосной, достигла тиража около 60 тысяч экз., пользовалась огромной популярностью. Ее читали в Верховном Совете и в лагерях, в Прибалтике и на Сахалине. На Пушкинской площади, в переходах метро ее в нетерпении ожидали, зная график ее выхода, который мы ни разу не нарушили за все три года ее издания» [9], — пишет Э. Молчанов" [126]. М., напомню, у нас автор публикаций в ней (это там же по ссылке указано и здесь [127]). В. М. Соловьёв ссылку давал [128], Валерий Бухвалов [129]. --Мит Сколов (обс.) 08:34, 5 июня 2021 (UTC)
      • К сожалению, коллега Мит Сколов, участник Ahasheni и не думает останавливаться, исключая из статьи информацию, подтверждённую АИ. --У:Polenoff, 15:00, 5 июня 2021 (UTC)
        • Я склоняюсь к тому, что наилучшим выходом будет, принимая во внимание сложившуюся ситуацию, дальнейшие все правки в статью осуществлять через Википедия:К посредничеству. Как, собственно, и порекомендовал Saramag. --Мит Сколов (обс.) 13:45, 5 июня 2021 (UTC)
          • Хорошо, коллега Мит Сколов, в данный момент важно приостановить процесс внесения вандальских правок в статью, который продолжается со стороны участника Ahasheni и приобретает лавинообразный характер. Если это (приостановка вандальских правок с его стороны) вообще технически возможна. Например: почему раздел о сабже как политике и публицисте переставлен в начало статьи? Ведь сто раз уже было говорено, что наиболее значимая часть его деятельности - авторство и участие в создании книг, в том числе Энциклопедия для детей. И после бесчисленных необоснованных урезаний и сокращений, когда раздел о политике-публицисте приобрёл неприлично куцый вид, он ставится на первое место! Зачем? Чтобы лучше обосновать удаление статьи? Он вдобавок переделан теперь таким образом, что сабж получился не оппонент Новодворской, а её верный адепт, что и фактически неверно. Что означают вставки о недоступных ссылках, когда все ссылки доступны? Почему вначале идёт раздел "Критика деятельности", где критикуются работы сабжа, и уж потом, в самом конце, раздел о самих работах? Это как? Телега впереди лошади? Ну нельзя же так превращать статью в нечто неудобочитаемое. И так далее... --У:Polenoff, 15:50, 5 июня 2021 (UTC)

    @Мит Сколов:, @Polenoff: я правильно понимаю, что Выл против моего предложения просить ПИ подвести отдельный итог по значимости Майсуряна по ВП:УЧС? Ahasheni (обс.) 14:29, 5 июня 2021 (UTC)

    • Я против, потому что наименее дискутивная значимость рассматривалась прежде по другим пунктам. --Мит Сколов (обс.) 14:34, 5 июня 2021 (UTC)
      • Ну, вообще-то, когда я пытался обсуждать «наименее дискуссионную значимость» (не берусь, правда, угадать, что именно Вы имеете в виду - по ВП:ПОЛИТИКИ?), то Коллега @Polenoff: писал, что сабж значим как автор детской энциклопедии и почему я вообще после этого выражаю сомнения в значимости. И по ходу дискуссии ВП:УЧС возникли в числе первых (тогда ещё и Шаблон:Политик в статье не стоял и вообще значимость Майсуряна как политика нее всплывала. Но, неважно, общий смысл я понял: Вы против. Ahasheni (обс.) 15:15, 5 июня 2021 (UTC)

    @Мит Сколов:, @Polenoff: Тогда как насчёт предложения, чтобы в дискуссии о значимости Майсуряна не в дальнейшем фигурировала значимость по ВП:УЧС. Допустим. есть какая-то «наимение дискуссионная» значимость, почему бы ей не ограничиться? Ahasheni (обс.) 17:11, 5 июня 2021 (UTC)

    Война правок

    Увы, с большим сожалением констатирую то, что участник Ahasheni, потеряв, видимо, надежду, в рамках нормальной процедуры обсуждения добиться желаемого им удалительного итога для статьи, перешёл к откровенно ухудшающим её правкам, в форме войны правок. Мне бы чрезвычайно не хотелось следовать по его стопам, я избегал этого и ранее, но как этому корректно противодействовать? Вот как можно понять или оправдать удаление из текста статьи фразы: "А. Майсурян неоднократно выступал в качестве эксперта в документальных телефильмах и передачах на историческую тематику на телеканалах «ТВ Центр», «Звезда» и других[4]." Она была в разделе "Фильмография", что логично, он её удалил. Я восстановил её в другом разделе, он удалил и там. На каком основании? Совершенно ясно, зачем это делается - кусок за куском откусывая от статьи, создать видимость уменьшения значимости сабжа и добиться-таки желаемого - удаления статьи. Это вообще корректно - править по мелочам статью, требуя её удаления целиком? Ведь ясно, что инициатор удаления заинтересован в том, чтобы статья соответствовала критериям удаления, в этом направлении он её и меняет. Считаю абсолютно безосновательным удаление данной фразы, она подтверждена всем разделом "Фильмография", который Ahasheni, кстати, тоже пытался наполовину удалить в начале своей удалительной "работы". Но не прошло. Если вызывает нарекания слово "эксперт" (хотя именно так называют приглашённых участников таких фильмов) и отсутствие ссылок (хотя все они есть в разделе "Фильмография", и это очевидная придирка), предлагаю дать данный отрывок к теме книг сабжа о Ленине и Брежневе в следующей редакции: "А. Майсурян неоднократно участвовал в качестве автора книг о Л.И.Брежневе и В.И. Ленине в документальных телефильмах и передачах на историческую тематику на федеральных телеканалах «ТВ Центр»[5][6], «Звезда»[7][8] и других". Есть возражения? Или здесь ответом будет, как неоднократно делал участник Ahasheni, гробовое молчание, а потом - блокировка этой правки и ухудшающие правки в самой статье? У:Polenoff, 12:15, 5 июня 2021 (UTC)

    • Насчёт происходящего на Вашей СО... Может, коллега Saramag проконсультирует, как лучше в возникшей ситуации действовать? --Мит Сколов (обс.) 11:32, 5 июня 2021 (UTC)
      • Да это же откровенно притянуто за уши. Не будь тут меня, Майсуряном оказались бы вы, а уж доводы нашлись бы. Думаю, этому незачем уделять особое внимание, более важно не позволить Ahasheni искалечить статью, плавно подведя тем самым к её удалению. У:Polenoff, 12:35, 5 июня 2021 (UTC)
        • Это понятно, но правомерность действий вызывает вопросы. Ввязываться в войну правок не надо, мне известны ещё к данному фрагменту источники, если позволите, чуть позже предложу более дополненный вариант. --Мит Сколов (обс.) 11:48, 5 июня 2021 (UTC)
          • Очевидно, что ситуация вокруг статьи напряжённая - я предлагал ранее дождаться итога здесь (зачем править статью, которую потенциально могут удалить?), но к видимому результату это не привело. Правила в таком случае предлагают найти сторонам посредника (я не буду в том плане, что нужно подводить итог по номинации). @Polenoff на основании источника [130] можно сделать только примерно такое дополнение статьи "В документальном фильме "Сталин против Ленина. Поверженный кумир" Мансурян участвовал как писатель". Мне придётся проверить статью на ВП:СОВР, так как скорого решения по ситуации не будет, а недостоверную информацию в ВП нельзя держать. Saramag (обс.) 12:11, 5 июня 2021 (UTC)
            • Вставил ваш практически текст, участник Saramag, уточнив ссылки: "Участвовал как писатель в документальном фильме «Сталин против Ленина. Поверженный кумир» федерального телеканала «ТВ Центр»[9]" и "Участвовал как писатель в документальном фильме «Брежнев против Косыгина. Ненужный премьер» (2015) федерального телеканала «ТВ Центр»[10][11].. Вторую ссылку пришлось вставить, раз вы не смотрите титров. Это прямо то, что предложено вами. У:Polenoff, 17:20, 5 июня 2021 (UTC)
              • Администратор Saramag, объясните, пожалуйста, каким образом в статье "Критика деятельности", то есть работ Майсуряна, поставлена раньше самого раздела "Работы"? Ahasheni с восторгом ссылается на эту правку, и заявляет, что я не смею её изменять, но ведь это очень странная правка, разве можно критику работ помещать раньше в тексте, чем перечисление самих работ? Прошу прощения, но это же явная ошибка. Кроме того, ранее в статье был определённый логичный порядок изложения: вначале раздел "Работы", потом "Критика работ" (она теперь выделена в отдельный раздел), потом "Публицистическая и политическая деятельность". Всё логично. Теперь... вначале публицистика-политика, потом "Критика работ", о которых не было ни звука, потом, уже в конце статьи - о самих работах. Просил бы вас восстановить прежний порядок (Работы-Критика работ-Политика/публицистика), раз Ahasheni откатывает мою правку, ссылаясь на ваш авторитет. Иначе статья становится неудобочитаемой и непонятной. И буквально просится на удаление, так что я понимаю радость Ahasheni. У:Polenoff, 17:15, 5 июня 2021 (UTC)
                • Это более принятый здесь порядок. Другое дело, что названия... Как по мне, "Рецепция творчества" вместо "Критики деятельности" смотрелась бы уместнее. --Мит Сколов (обс.) 15:11, 5 июня 2021 (UTC)
                  • "Критика деятельности" - нормально, но она не может предшествовать содержательному описанию самих работ, которые критикуются. У:Polenoff, 17:25, 5 июня 2021 (UTC)
                  • То есть вы хотите сказать, коллега Мит Сколов, что везде "Критика деятельности" идёт раньше описания самой деятельности? Но это же, пардон, нонсенс. И просто не соответствует действительности. Ну, вот, например, первая попавшаяся статья с разделом "Критика деятельности" - Коновалов, Валентин Олегович. Вначале "Деятельность", потом "Критика деятельности". Или: Яковлев, Александр Сергеевич, Собчак, Анатолий Александрович, Голяков, Владимир Юрьевич, Фроянов, Игорь Яковлевич... Всюду то же самое: сперва содержание деятельности, потом раздел "Критика деятельности". Могу ещё сколько угодно статей накидать в качестве примеров. А вы покажите хоть одну, где был бы обратный порядок! Что с вами случилось, коллеги?.. Ну, Ahasheni меня нисколько не удивляет, для него чем более неудобоваримой будет статья, тем больше доводов за её удаление. Но с вами-то всё в порядке?.. У:Polenoff, 17:25, 5 июня 2021 (UTC)
                • «раз Ahasheni откатывает мою правку, ссылаясь на ваш авторитет» — Коллега, который раз уже прошу: придите в себя. У меня нет флага откатывающего, а если бы и был, никогда в такой ситуации я бы его не применил. Вы беспрерывно приписываете мне какие-то действия, которые я не то что не делал, но и в принципе делать не мог. Ahasheni (обс.) 15:35, 5 июня 2021 (UTC)
                  • Это вы, участник Ahasheni, сами написали или кто в истории правок статьи: 14:55, 5 июня 2021‎ Ahasheni обсуждение вклад‎ 26 810 байт +10‎ иотклонено последнее 1 изменение (Polenoff) патрулирование: Коллега, придите в себя, наконец: Вы отменяете правки администратора Saramag"? Что я вам якобы "приписываю"? У:Polenoff, 17:30, 5 июня 2021 (UTC)
                    • Обычный энциклопедический порядок такой: биографические сведения, творчество, список трудов. Я нахожу проблемой здесь, во-1) удаление главных трудов из преамбулы, надо вернуть издательство энциклопедии (Аванта+), ведь "детских энциклопедий" море, и вернуть биографии (с указанием издательства, да, оно тоже важно), ведь М. указывается как их автор [131][132][133], во-2) изменить "критика деятельности", как минимум на "критика творчества" (снято: не настаиваю). И тогда и желаемый Вами порядок также был бы соблюден: труды (в преамбуле), биография, рецепция. Есть ли возражения против возращения? Также, по-моему, зря удалили про "общественный деятель левого толка", ведь в источниках: "А.А. Майсурян представляет крайне левую часть российского политического спектра" стр. 140, "коммунист Александр Майсурян" стр. 389. Ну и со статьей про Гитлера не очень - там про цитату... --Мит Сколов (обс.) 15:50, 5 июня 2021 (UTC)
            • Коллега, разделы преамбулы и работ я проверял, там все выверено было. --Мит Сколов (обс.) 12:27, 5 июня 2021 (UTC)

    Откуда вот это берётся, указания на недоступные ссылки в тексте статьи? Какие они недоступные, у меня доступные, у кого-то с этим проблемы? Если проблем нет, я убираю указание на якобы недоступность ссылок: "Избирался, наряду с В. Новодворской и другими, в Московский Координационный совет ДС — в первой половине 1990 года[12] (недоступная ссылка) и осенью 1991 года[13]. В 1989-1990 годах подвергался задержаниям и административным арестам за участие в пикетах и митингах[14][15] (недоступная ссылка)[16] (недоступная ссылка)." У:Polenoff, 17:40, 5 июня 2021 (UTC)

    • У меня тоже открываются. --Мит Сколов (обс.) 16:35, 5 июня 2021 (UTC)
      • Ок, у меня документы не открывались. Saramag (обс.) 16:36, 5 июня 2021 (UTC)
        • Убрал указания на якобы недоступные ссылки. Также добавил ещё один источник о сандружине имени Волошина в 1993 году - дневник её старшего Ярослава Леонтьева (известного историка), где он называет Майсуряна как её участника. Хотя абсолютно непонятно, почему участник Ahasheni счёл подробные воспоминания о той же дружине Платоненко с неоднократным упоминанием Майсуряна "неавторитетными". У:Polenoff, 5 июня 2021
          • Коллега, знакомы ли Вы с ВП:ПДН? Посмотрите, пожалуйста... --Мит Сколов (обс.) 18:06, 5 июня 2021 (UTC)
            • Да, конечно, коллега Мит Сколов. Но есть вещи, которых я не понимаю. Зачем "вычищать" из статьи проверенную, подтверждённую АИ информацию? Например, в статье раньше в разделе "Семья" стояло: "По отцу — внук учёного-растениевода академика ВАСХНИЛ профессора Тимирязевской академии Н. А. Майсуряна (1896—1967) и Анаиды Иосифовны Атабековой (1903—1991), ботаника, анатома и цитолога растений, доктора сельскохозяйственных наук, также профессора Тимирязевской академии". Что тут спорно, что вызывает сомнение, что почти всё это вычистили, оставив огрызок: "* По отцу — внук профессора Тимирязевской академии Н. А. Майсуряна (1896—1967)[источник не указан 1089 дней].". Это я взял максимально безобидный кусок, который никого не может задеть (в отличие от раздела о политике или о книгах), относительно семьи сабжа. Тем не менее удаляют и его. Кому эта информация помешала? Зачем она урезана до такого огрызка, да и тот поставлен под сомнение? Мне этого не понять. У:Polenoff, 5 июня 2021
              • Я как раз заметил, что про бабушку Майсуряна есть уже три интервики (es:Anaída Atabékova), меня это задело и сподвигло начать о ней статью, она уже почти готова, я напишу здесь, когда запощу её. --Мит Сколов (обс.) 18:42, 5 июня 2021 (UTC)
                • ВП:СОВР. Если б про Майсуряна была бы хотя бы одна полная биография - таких вопросов бы не было.— Saramag (обс.) 19:24, 5 июня 2021 (UTC)
                  • Откуда же возьмётся "полная биография", коллега Saramag, при такой активности "удалистов"? Хотя вот на Циклопедии весьма подробная биография Майсуряна есть (ссылку не ставлю, так как Цикловики в "чёрном списке" Вики). Ну, а на Вики, если итог обсуждения будет удалительный, не будет. У:Polenoff, 6 июня 2021
                    • Циклопедия не является АИ для ВП. Если в журналах, статьях, научных изданиях, энциклопедиях, книгах биография М. не расписывается - это говорит о сомнительной значимости по правилам ВП.— Saramag (обс.) 13:56, 6 июня 2021 (UTC)
                      • Циклопедия - это, разумеется, не АИ, это конкурирующий с ВП ресурс, но если в ВП будут необоснованно удалять информацию о значимых персонах, люди будут искать её в других местах, только и всего. Биографии Майсуряна есть на сайте форум.мск, в словаре "Академик" и т.д. Собственно говоря, в сети их довольно много, но всё это, видимо, для ВП не АИ. Ну, хорошо, пусть так, но нет оснований сетовать, что их нет. У:Polenoff, 6 июня 2021
                      • Однако согласно Википедия:Биографии_современников#Объект_статьи_в_качестве_источника - может, вернуть с опорой на то в статью про службу в армии, тем более, что на этот счет есть многократные упоминания? Формулировка: "В 1987-1989 годах проходил срочную военную службу в Мурманской области (в Западной Лице)". Основание (ссылки дать сноской): "Цит. А. А. Майсурян: "Я сам служил... в Западной Лице... в 1987-1989 годах" [134], "Д.Т. Язов как министр обороны в 1987 и 1989 годах подписывал приказы о призыве автора этих строк на срочную службу и об увольнении в запас" [135]. И еще один примечательный момент. Дело в том, что мой вклад в статье, очевидно, с учетом привлеченного к этому всему внимания, шерстили коллеги, и обратили внимание на такие правки. Именно я в свое время первым добавил в статью упоминание про службу в армии М. проходил службу в армии в Североморске-8 (восемь!) (источник поставил другой правкой [136]). На что обращаю внимание. Я записал ровно так, как упоминает (дважды!) источник: "Североморск-8" [137]. А теперь обратите внимание на правку коллеги Polenoff. Он взял и исправил 8 на 7 [138]. Почему он так сделал? Если погуглить, можно выяснить, что Западная Лица и у нас в Вики представлена как "Североморск-7", а Североморск-8 менее известный какой-то доппункт. Т.е., скорее всего коллега, как несведущий в данном вопросе, исправил "вернее". Было бы так, если бы он сам являлся тем, кем его "заподозревали"?.. --Мит Сколов (обс.) 15:08, 6 июня 2021 (UTC)
                        Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                          • Ну и ещё такой момент, который тоже пусть будет здесь отмечен, раз уж за все это зашёл разговор. Дело в том, что до вынесения статьи на удаление в ней фактически шла многомесячная скрытая война правок между мною и коллегой Polenoff. По все тому же неоднократно затрагивавшемуся на этой странице поводу: он поднимал раздел работ вверх, а я ставил его вниз... Это так, к сведению. Это уже здесь мы солидаризировались, заняв одинаковую позицию по отношению к судьбе статьи. --Мит Сколов (обс.) 01:09, 7 июня 2021 (UTC)
                    • Первая часть про источники - интересно, но одно предложение, это не полноценная биография. Про номер 8 - можете поправить в статье, указав источник. Последний вопрос - неуместен. Saramag (обс.) 15:12, 6 июня 2021 (UTC)
    "я два года прожил в 1987-1989 годах в Мурманской области" [139], "Я сам жил в военном городке в 1987-1989 годах" [140], формулировку, можно, например, такую: "В 1987-1989 годах

    Публицистика и политика

    Участник Ahasheni затеял в статье новое обсуждение: была ли значима деятельность сабжа в публицистике и политике. Вообще-то эта тема уже затрагивалась в обсуждении выше, так что утверждение Ahasheni внутри статьи - "ничего из написанного в этом разделе при обсуждении значимости статьи на КУ никем не отмечается в качестве признаков значимости" - просто не соответствует действительности. Это легко увидеть по предшествующему обсуждению. Может быть, не стоит делать таких утверждений, тем более внутри статьи, вступающих в столь очевидное противоречие с тем, что здесь написано? Действительно, здесь обсуждалась в основном энциклопедическая деятельность сабжа и его авторство биографий Ленина и Брежнева издательства Вагриус, поскольку они более значимы. Однако и деятельность сабжа как публициста и общественного деятеля не лишена значимости. Это видно хотя бы по статье Демократический союз, где он упоминается неоднократно, в том числе говорится, что против него в 1995—1996 годах за организацию антивоенных митингов и пикетов было возбуждено уголовное дело по статье 200.1 УК РСФСР. Следовательно, сабж был в 1995-1996 годах организатором уличных митингов и пикетов. По другим источникам, которые выше приводил участник Мит Сколов, сабж на протяжении ряда лет был членом Московского координационного совета ДС - то есть занимал в ДС в этот период ровно ту же должность, что и Валерия Новодворская. Количество публикаций сабжа в СМИ исчисляется сотнями, количество ссылок на них в СМИ также значительно. В рейтинге Livejornal России он в данный момент (26.05.2021) находится на 40-м месте, выше, например, таких публицистов, как А. Никонов (85-е место), который только как журналист и известен и значимость которого в ВП не оспаривается. (У:Polenoff), 8:10, 26 мая 2021 (UTC)

    • Раздел называется Майсурян, Александр Александрович#Журналистская и политическая деятельность. Первое слово - журналист, оно же первая профессия из указанных в карточке. Вопрос: сабж значим по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ? Например, применим ли пункт 1 — он являлся ведущим журналистом наиболее влиятельных общенациональных СМИ и каких именно? Пункт 2 - Главным редактором значимых СМИ? Пункт 3 - лауреатом Пулитцеровской премии? Пункт 4 и вообще ОКЗ - какие авторитетные источники широко освещали его деятельность как журналиста? Ahasheni (обс.) 08:04, 26 мая 2021 (UTC)
      • Цитата из справочной статьи о нём: "Как блогера его цитируют «Новые Известия»[48][49], сетевое издание INFOX.ru[50], «ФедералПресс»[51], его публикует газета «Смоленская правда»[52] и перепечатывают «Демократия.Ру»[53], Mayday.rocks[54], а также републикует информационный портал «Красноярское Время»[55]. На творчество Майсуряна обращал внимание Ю. И. Мухин[56]. Научный сотрудник научно-исследовательского центра «АИРО-XXI» Павел Опалин называет А. Майсуряна «блогером, активно присутствующим на различных „площадках“ электронного пространства»[57]. Высказывания Майсуряна СМИ приводят по вопросам лениноведения[58][59], а также по вопросам, связанным с Л. И. Брежневым[60]. Как высказывался о нём Александр Коммари (в 2015): "реально один из самых сильных левых журналистов, которых я читал". Конец цитаты. На сайте "Публицист.ру" его называют "известным блогером и публицистом" и относят к числу "лидеров российской публицистики". Могу привести, если требуется, все эти ссылки. Впрочем, по-моему, участник Ahasheni, вы уходите от основной темы. После того, как значимость сабжа по основному роду его деятельности доказана для любого непредвзятого взгляда, вы переключаетесь на критику других сторон его деятельности. (У:Polenoff), 8:10, 26 мая 2021 (UTC)
        • То есть по пункту 1 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ незначим (ни в каком общенациональном СМИ он нее является ведущим журналистом)? По пункту 2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ незначим (не главный редактор значимого СМИ)? По пункту 3 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ незначим (Пулитцеровской премии нет)? Тогда что же, он значим по пункту 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, скажем на основании приведённой Вами цитаты, или незначим по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ вообще? Ahasheni (обс.) 09:10, 26 мая 2021 (UTC)
          • Конечно, участник Ahasheni, речь идёт о четвёртом пункте. (У:Polenoff), 13:00, 26 мая 2021 (UTC)
            • Понятно, а критерий применимости вообще пункта ВП:ЖУРНАЛИСТЫ: «Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм)» - это какие СМИ имеются в виду? Кстати блог, живой журнал, разве всё это СМИ? Ahasheni (обс.) 19:16, 26 мая 2021 (UTC)
              • Участник Ahasheni, в статье о сабже перечислены печатные и электронные СМИ, где он публиковался на протяжении 30 или более лет с 1989 года. Например, в статье Демократический союз сказано: «Партия приобрела известность благодаря распространяемой по всей территории СССР полномасштабной партийной газете «Свободное слово», еженедельный тираж которой в 1991 году составил 55 000 экземпляров». А Майсурян был постоянным автором этой газеты. (У:Polenoff), 10:45, 27 мая 2021 (UTC)
                • Хорошо, по пункту 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ значимы «Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками». Я юы сказал, что профессиональная деятельность Майсуряна в газете «Свободное слово» не то что широко не освещалась в независимых авторитетных источниках, но и вообще никак не освещалась в таковых. Поэтому по пункту 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ (равно как и по первым трём пунктам - см выше) о его значимости говорить не приходится. На его деятельность в качестве журналиста вообще никаких АИ нет: даже список газет, в которых он сотрудничал, и тот восходит к не-авторскому материалу «Публикации Майсуряна на Форум.мск», считаем САМИЗДАТ. Ahasheni (обс.) 21:24, 5 июня 2021 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Текущие проблемы с разделом «Журналистская и политическая деятельность Политическая и журналистская деятельность »

    • Для начала напомню, что шаблон, установленный в этом разделе, гласит: «Этот раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности. Если вы не согласны с этим, пожалуйста, покажите в тексте существенность излагаемого материала. В противном случае раздел может быть удалён.» Прошу Коллег не забывать: «может быть удалён». Вы вправе игнорировать и оставлять без ответа мои многочисленные и конкретные претензии к этому разделу, но Вас не должно удивлять, если в результате такого Вашего образа действия по крайней мере значительная часть этого раздела будет удалена - задолго до итога по статье и даже если итог будет оставительным. Ahasheni (обс.) 22:11, 29 мая 2021 (UTC)
    1. Многословно изложенная история с запретом «форум.мск». Вообще весь форум был признан не значим и статья о нем была удалена из ВП - какую же в этих условиях значимость может иметь история о вкладе Майсуряна в ликвидацию этого издания? Ahasheni (обс.) 22:11, 29 мая 2021 (UTC)
    2. Многословно изложенная и с массой ссылок (на самого себя) критика Майсуряном всех на свете. Например Ксении Собчак. Очень ограниченную значимость, на мой взгляд, имела бы обратная ситуация: если бы Ксения Собчак критиковала Майсуряна, что по крайней мере означало бы, что она знает о его существовании. А что никому не известный Майсурян критикует Ксению Собчак, Навального, майдан, антимайдан и т. п. — и чё? Кому это интересно, уж не то что - а почему это значимо? Ahasheni (обс.) 22:11, 29 мая 2021 (UTC) Коллега Мит Сколов удалил, очень хорошо. этот вопрос снят. Ahasheni (обс.) 03:19, 1 июня 2021 (UTC)
    3. На наиболее одиозный, с моей точки зрения, абзац в этом разделе, поставлен шаблон «Нет в источнике» с комментарием, объясняющим, почему такого рода сведения с атрибуцией на источник, который спокон веков недоступный, должны удаляться незамедлительно согласно ВП:СОВР. По аналогии должны быть удалены и ещё три—четыре абзаца, к которым источников нет вообще. Ahasheni (обс.) 22:11, 29 мая 2021 (UTC)
    • Объединение в один раздел «Журналистская и политическая деятельность» разнородного материала - почему? Значимость Майсуряна и по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, и по ВП:ПОЛИТИКИ представляется крайне сомнительной, но во всяком случае это разные критерии, и их объединение в один раздел никак не способствует доказательству значимости. Далее в названии первоочерёдный упор делается на журналистскую деятельность, но в карточке статьи — на политическую. Наконец, такое объединение типа в огороде бузина и в Киеве дядька имело бы смысл, если бы значительной составляющей политической деятельности Майсуряна являлась его журналистская деятельность, например, если бы он был главным редактором партийного органа ДемСоюза. Это было бы прекрасно, так как конкретизировало бы его политическую деятельность и доказывало значимость (главный редактор СМИ при определённых условиях значим). Но ситуация обратная: а именно, существенным (если не исключительным) источником сведений о его, например, правозащитной деятельности являются только его публикации — что в чистом виде ВП:САМИЗДАТ о себе и должно быть бескомпромиссно изгнано из статьи. Ahasheni (обс.) 22:11, 29 мая 2021 (UTC)
      • Вставил к утверждению о том, что "В 1989—1990 годах неоднократно подвергался задержаниям и административным арестам за участие в пикетах и митингах", которое участник Ahasheni счёл неподтверждённым источниками, три ссылки на публикации партийной газеты "Свободное слово" 1989-1990 годов с сообщениями о задержаниях и арестах Майсуряна за участие в пикетах и митингах, плюс ссылки на картинки со страниц газеты - надеюсь, этого достаточно для подтверждения написанного? Также разыскал первую часть интервью А. Пятковского с Вадимом Дамье об участии Майсуряна в кружке "новых левых", влившемся в еврокоммунистическую фракцию. Так что упрек участника Ahasheni на неработающую ссылку, думаю, отпадает. По-моему, его общий шаблон на неподтверждённость источниками следует с этого абзаца статьи снять, всё уже подтверждено. (У:Polenoff), 17:30, 1 июня 2021 (UTC)
      • То есть вы, участник Ahasheni, решили добиться по частям того, для чего не удаётся найти разумные резоны со статьёй в целом - удаления? Но есть публикации в прессе 1989-1990 годов, подтверждающие упомянутые в данном разделе факты, которые вы ставите под сомнение. Конечно, ссылки на них надо добавить к статье. И, разумеется, мы все высоко ценим Колю Лукашенко, на которого вы сослались выше, участник Ahasheni, как авторитетную научную инстанцию, для определения значимости учёных. И Ксению Собчак, на которую вы ссылаетесь теперь в данном контексте: разумеется, её критика подняла бы значимость сабжа до небес. Но почему так низко ставится Министерство образования Российской Федерации, которое рекомендовало книги сабжа для учащихся, что его рекомендация не ценится буквально ни во что? (У:Polenoff), 22:15, 31 мая 2021 (UTC)
        • И что касается форума.мск. Вы много раз здесь написали о его незначимости под предлогом того, что статья о нём была в ВП удалена. Но я не смог найти обсуждения её удаления и узнать, что там было, в этой статье, и в чём причины удаления. Они могут быть разнообразны. Но из статей на других ресурсах, например, здесь http://wiki-org.ru/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC.%D0%BC%D1%81%D0%BA мы узнаём, что его посещаемость составляла 219.3 тыс. посетителей/месяц ([new-top.mail.ru/rating?id=6902 статистика Рейтинг@Mail.ru]). Это что же, незначимое оппозиционное издание - почти четверть миллиона посетителей в месяц? Возможно, его посещаемость теперь меньше, но это же не умаляет его значение в прошлом, с точки зрения истории. И газета "Правда" сейчас угасла или вроде того, но её значение в прошлом неоспоримо. И эпизод с закрытием форума.мск в связи со статьёй Майсуряна на альтернативных Вики ресурсах подробно освещён. Скорее, это зияющий пробел Википедии - что статья о форуме.мск была удалена, а вовсе не триумфальная победа. Или победа "удалистов", одержанная по каким-то формальным причинам, но которой гордиться невозможно. И что теперь - тщательно выметать из ВП все малейшие упоминания и следы существования этого оппозиционного ресурса, раз он признан "нелицом"? Уж не слишком ли это? (У:Polenoff), 22:15, 31 мая 2021 (UTC)
          • «И что касается форума.мск. Вы много раз здесь написали о его незначимости под предлогом того, что статья о нём была в ВП удалена. Но я не смог найти обсуждения её удаления и узнать, что там было, в этой статье, и в чём причины удаления» — Я Вам помогу. Статья удалена по незначимости. Можно спорить по какой процедуре должно происходить восстановление, если Вы не согласны с удалением, считаете, что форум значим и статья о нём должна быть (1. в пользу возможности прямого восстановления - статья удалялась по критерию КБУ, 2. в пользу того, что восстановление возможно только через ВП:ВУС - удаливший статью участник — администратор, а административные удалительные итоги оспариваются именно так, 3.спорные моменты - возможно, тогда удаливший статью участник не был администратором, да вообще это пустой спор: Вы статью покажите, из которой была бы видна значимость форум.мск, хоть в черновике). Но на данный момент статья о форуме.мск удалена но незначимости и апологетический абзац о нём в статье о Майсуряне является ВП:ФОРКом на удалённую статью. «Скорее, это зияющий пробел Википедии» - это спорно, скорее бросающийся в глаза недостаток ВП - это статьи типа таковой о Майсуряне, которые годами никто не замечает, но даже про случайном обнаружении удалить которые отнюдь не просто. Ahasheni (обс.) 03:09, 1 июня 2021 (UTC)
    • Замечу, что если что-то и даже является незначимым для ВП само по себе, это ещё не значит, что, упоминаясь в источниках, оно не значимо для чего-то. Дамье вот здесь нагуглился [141]. Про деятельность с 1989 г. на сайте Александра Тарасова повстречалось [142]. Майсурян значим как политический журналист, почему и проходит по ВП:ПОЛИТИКИ. А входил в редколлегию бюллетня совета партии [143]. --Мит Сколов (обс.) 00:57, 30 мая 2021 (UTC) Также ред. "Вполголоса: Дискуссионный листок Московской организации ДС" [144]. --Мит Сколов (обс.) 10:27, 30 мая 2021 (UTC) Из справочника Кротова: А.Майсурян - редактор "Бюллетеня совета партии" [145]. --Мит Сколов (обс.) 11:14, 30 мая 2021 (UTC)
      • Кстати, забавный факт: участник Ahasheni всё доказывал, что сабж должен был бы редактировать общепартийное издание, чтобы быть значимым как ВП:ПОЛИТИКИ. А ведь выходит, что он именно общепартийное издание общесоюзного уровня и редактировал - "Бюллетень совета партии". Ведь, как сам Ahasheni указал, Совет партии ДС - общепартийный орган общесоюзного уровня, так оно и есть (и сабж, как мы выяснили выше, был членом Совета партии с 1990 года). И вдобавок с 1990 года редактировал официальное издание Совета партии. А "Свободное слово", хоть тиражом, видимо, и выше (до 55 тысяч в неделю) - но это была формально лишь региональная газета - "издание ДС, Центральный регион" значилось на её шапке. Вот к чему приводят попытки спорить с очевидным. (У:Polenoff), 22:205, 31 мая 2021 (UTC)
        • «Кстати, забавный факт: участник Ahasheni всё доказывал, что сабж должен был бы редактировать общепартийное издание, чтобы быть значимым как ВП:ПОЛИТИКИ». Ничего подобного я не доказывал, я писал, буквально: «(главный редактор СМИ при определённых условиях значим)». Таковые условия приведены в п.2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, разумеется, Майсурян им не удовлетворяет, более того, Вы со мной на этот счёт согласились, ответив отрицательно на вопрос, значим ли он по пп. 1—3 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ Ahasheni (обс.) 03:09, 1 июня 2021 (UTC)
    • Я несогласен с участником Ahasheni насчет того, что в статье про М. есть форк про Форум.мск. Также я хочу опять обратить его внимание на ВП:ПОДРОБНОСТИ. Вне зависимости от этого, я тоже давно обращал внимание, что этой статьи нет, и подготовил ниже ее черновик. Выскажите замечания, исправления. Ahasheni, конкретизируйте также, к чему у Вас еще остаются претензии по статье о М. Как удаливший ту статью Saramag, Вы не могли бы посмотреть её ниже? --Мит Сколов (обс.) 11:42, 1 июня 2021 (UTC)
      • Интересное совпадение, что я ту статью удалил - да в вашем варианте ниже она как минимум обсуждаема по значимости. Давайте я восстановлю статью, а вы в неё внесёте новые формулировки с АИ? Про форк - да, истории Форум.мск в статье о М. сейчас излишне подробно расписана (но это к вопросу значимости не относится). Saramag (обс.) 12:02, 1 июня 2021 (UTC)
        • Форк и избыточная подробность - это, всё же, разные вещи. Я сейчас еще раз перечитал тот абзац. Возможно, его нужно сокращать, и действительно часть его будет куда уместнее смотреться в статье о самом издании. Но это ведь было непосредственно связанное событие, и уж тем более я там не вижу "апологетического", как написал участник Ahasheni. Ahasheni, будьте любезны конкретизировать. --Мит Сколов (обс.) 12:09, 1 июня 2021 (UTC)
          • Предложения "С 2009 года писал на интернет-портале «Форум.мск», где опубликовал около 300 статей. В марте 2013 года портал «Форум.мск» был закрыт немецким провайдером за публикацию статьи Майсуряна «Цветы для „русского Дуче“».[48] достаточно. Остальные мытарства сайта к Майсуряну не относятся. Saramag (обс.) 12:22, 1 июня 2021 (UTC)
            • Подсократил. Предлагаю при дальнейшем сокращении имеющее значение вынести в соотв. статью. --Мит Сколов (обс.) 12:40, 1 июня 2021 (UTC)
              • «Подсократил.» - Дело хорошее, но вообще-то я с формулировкой Коллеги Saramag согласен: «С 2009 года писал на интернет-портале «Форум.мск», где опубликовал около 300 статей. В марте 2013 года портал „Форум.мск“ был закрыт немецким провайдером за публикацию статьи Майсуряна „Цветы для русского Дуче“[48]». Стоило бы именно так и написать. Ahasheni (обс.) 17:42, 1 июня 2021 (UTC)
                • Я выставил там шаблон, о перенесении в статью Форум.мск. Вообщем, я так понимаю, принципиальных возражений против ее восстановления никто не высказывает. --Мит Сколов (обс.) 17:45, 1 июня 2021 (UTC)

    Форум.мск

    Погуглил в связи с вышеобсуждаемым, вот. Наверное, если кто пожелает, то исправляйте тогда здесь же ниже. Что скажете? --Мит Сколов (обс.) 10:52, 1 июня 2021 (UTC)

    • Ну, а что я могу сказать, кроме того, что «этого здесь только не хватало»? Если Вы уверены в значимости статьи о форум.мск, создайте её в ОП. Если не совсем уверены, то создайте в ОП и сразу вынесите на ВП:КУ с запросом на проверку значимости. Там она получит соответствующее внимание - здесь-то зачем? Ahasheni (обс.) 17:32, 1 июня 2021 (UTC)

    Форум.мск (forum-msk.org; прежде Форум.мск.ру[17], forum.msk.ru) - общественно-​политический интернет-портал "левой направленности"[18], "левой российской оппозиции"[19]. Действует с 1998 года[20]. Главред - А. Ю. Баранов (он же владелец[21])[22]. Со-издателем Forum.Msk.Ru указывался Егор Быковский[23]. Редсовет возглавляет Михаил Геннадьевич Делягин[24].

    По характеристике Александра Бузгалина и соавт. - "одна из наиболее известных информационных площадок левых"[25]. Ими также отмечалось, что Форум.мск "объединяет тексты и материалы широкого спектра левых течений – от умеренных сталинистов до троцкистов и социал-демократов". "Порталом объединяющейся левой оппозиции" называл в 2007 г. сайт Форум.мск доктор политических наук, профессор кафедры политологии и политического управления Российской академии государственной службы при Президенте РФ Михаил Григорьевич Анохин с соавт.[26]

    Первоначально сайт как "институт гражданского общества" создал Александр Гагин, получив грант у фонда Сороса; позже он продал Форум.мск Анатолию Баранову (его нынешнему главреду)[27][28]. Уже в то время своего существования сайт называли "весьма популярным местом, где кипят политические дискуссии"[29]. В 2005 году ресурс объявил о смене концепции и стал называться "Открытая электронная газета"[30]. В 2007 году forum.msk.ru отключали по постановлению Центризбиркома России[31][32][33][34] (сайт возобновил деятельность, сменив хостинг[35]). Как комментировал это впоследствии главред издания А. Баранов: "с декабря 2007 года Форум.мск полностью уехал из России по причине «наезда» со стороны МВД"[36]. Как главред этого издания Баранов номинировался на «Редактора года» РОТОР 2008[37]. В декабре 2011 года в Москве на уличных акциях, связанных с недавними выборами депутатов в Госдуму, главред Баранов был избит и задержан полицией[38]. В марте 2021 года представителями власти в Москве задерживалась журналистка издания Елена Сидоренкова[39].

    Среди авторов сайта - Михаил Делягин[40], Андрей Пионтковский[41], Александр Лебедь, Каха Бендукидзе, Сергей Пархоменко[42], Андреас Умланд[43], Юрий Мухин[44], Дмитрий Черный[45].

    Материалы сайта републиковали kasparov.ru[англ.]*[46], Портал-Credo.ru[47].

    1. ↑ http://partinform.ru/ros_mn/rm_4.htm
    2. ↑ Партийная газета ДС «Свободное слово», № 11 (41) от 17 апреля 1990 года [2], стр. 6 (фрагмент)
    3. ↑ http://www.panorama.ru/1993/Slovar4.pdf
    4. ↑ ТВ Центр - Официальный сайт телекомпании
    5. ↑ [3]
    6. ↑ [4]
    7. ↑ [5]
    8. ↑ [6]
    9. ↑ [7]
    10. ↑ [8]
    11. ↑ [9]
    12. ↑ Партийная газета ДС «Свободное слово», № 11 (41) от 17 апреля 1990 года [10], стр. 6 (фрагмент)
    13. ↑ Прибыловский. Словарь новых политических партий стр. 25
    14. ↑ Партийная газета ДС «Свободное слово», № 29 от 19 декабря 1989 года [11]
    15. ↑ Партийная газета ДС «Свободное слово», №32 от 30 января 1990 года [12]
    16. ↑ Партийная газета ДС «Свободное слово», №38 от 27 марта 1990 года [13]
    17. ↑ https://lenizdat.ru/articles/1031927/
    18. ↑ https://m.polit.ru/news/2007/11/28/forum/
    19. ↑ https://www.svoboda.org/a/423756.html
    20. ↑ https://en.me-forum.ru/upload/iblock/765/765ee41aaa6df22fabe360336401a909.pdf
    21. ↑ https://lenizdat.ru/articles/1031927/
    22. ↑ https://graniru.org/people/936/
    23. ↑ http://ezhe.ru/fri/133/
    24. ↑ https://books.google.com/books?id=1QEvAQAAIAAJ&q=%22forum.msk.ru%22
    25. ↑ https://en.me-forum.ru/upload/iblock/765/765ee41aaa6df22fabe360336401a909.pdf
    26. ↑ https://cyberleninka.ru/article/n/internet-vzaimodeystvie-s-elektoratom-1
    27. ↑ https://lenizdat.ru/articles/1031927/
    28. ↑ http://old.russ.ru/netcult/history/20030418.html
    29. ↑ http://old.guelman.ru/obzory/gagin.htm
    30. ↑ https://lenizdat.ru/articles/1031927/
    31. ↑ https://m.polit.ru/news/2007/11/28/forum/
    32. ↑ https://www.newsru.com/russia/29nov2007/zakryli.html
    33. ↑ https://www.svoboda.org/a/423756.html
    34. ↑ https://www.apn.ru/index.php?newsid=18523
    35. ↑ https://www.newsru.com/russia/30Nov2007/forumsmsk.html
    36. ↑ https://glavcom.ua/interviews/121018-anatolij-baranov-v-prioritetah-kremlja-ukraine-kuda-menshe-mesta-chem-kipru.html
    37. ↑ http://ezhe.ru/POTOP/results.html?do=res;2008
    38. ↑ https://www.mn.ru/incidents/76382
    39. ↑ https://jfj.fund/ru/jfj/elena-sidorenkova/
    40. ↑ https://www.svoboda.org/a/423756.html
    41. ↑ http://scilla.ru/content/view/1440/2/
    42. ↑ Русский пионер №2 (71), март 2017, стр. 18
    43. ↑ https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/discussions/2008/03/d12974/
    44. ↑ https://echo.msk.ru/news/1594060-echo.html
    45. ↑ https://www.svoboda.org/a/2331838.html
    46. ↑ http://www.kasparov.ru/material.php?id=4AA4A702B217A
    47. ↑ http://www.portal-credo.ru/site/index.php/www.arabnews.com?act=monitor&id=21190

    Внёс в статью консенсусную формулировку «С 2009 года писал на интернет-портале «Форум.мск», где опубликовал около 300 статей. В марте 2013 года портал „Форум.мск“ был закрыт немецким провайдером за публикацию статьи Майсуряна „Цветы для русского Дуче“[48]». Ahasheni (обс.) 04:12, 2 июня 2021 (UTC)

    • Нет, это изначальная формулировка. Какие возражения к тому, чтобы упомянуть там пояснение главреда, раскрывающее, почему именно так произошло? --Мит Сколов (обс.) 07:06, 2 июня 2021 (UTC)
      • Потому что к Майсуряну это не относится. В любом случае это обсуждение можно вести на СО статьи после итога тут. Saramag (обс.) 07:55, 2 июня 2021 (UTC)
        • Я не согласен с Вами. В данный момент у нас имеется упоминание факта, получившего некоторый резонанс: "Ресурс прикрывали за публикацию". У меня лично это сразу вызывает вопрос, почему именно? А главред поясняет: там, где провайдер, есть закон, запрещающий даже формальное упоминание определенного (имевшееся в публикации) [147]. Как минимум отсылку к этому, как было в последней редакции, считаю заслуживающей оставления. --Мит Сколов (обс.) 08:08, 2 июня 2021 (UTC)
          • В этом интервью Майсурян упомянут 1 раз - новость не о персоне. Кстати, это - певичка от заинтересованного в результатах истории лица. Saramag (обс.) 08:19, 2 июня 2021 (UTC)
            • 1) Но факт-то связанный. 2) Ну и что? Он не имеет право на изложение своей версии? Есть контр-версии? Это известный журналист. --Мит Сколов (обс.) 08:23, 2 июня 2021 (UTC)
              • 1. Можно много фактов привязать (например, про Путина). 2. Количество источников, описывающих эту версию - один. Соответственно есть вопрос по нейтральности. Для статьи Форум заметка подходит. О Майсуряне - не нужна. Saramag (обс.) 08:29, 2 июня 2021 (UTC)
                • Коллега, озвучьте содержательное возражение, если есть. Повторюсь, это известный журналист, какие есть основания сомневаться в том, что он верно излагает, заметьте, факты? Факты: ресурс закрыли за публикацию. Из такого упоминания неясно, почему именно. Есть пояснения главреда: по формальному основанию. Ещё замечу, что в последней редакции была просто отсылка к этому "(см. пояснение главреда)". Т.е., на мой взгляд, тут уже не осталось ни чрезмерного изложения, но была отсылка к пояснению. Мало того, если Вы упираете на "заинтересованность", то она тоже была прямо показана (указанием того, что это главред). --Мит Сколов (обс.) 08:36, 2 июня 2021 (UTC)

    Для справки:
    Изначальная формулировка: В марте 2013 года портал «Форум.мск.ру» был закрыт немецким провайдером за публикацию статьи Майсуряна «Цветы для русского Дуче»[51].
    Предложенная: В марте 2013 года портал отсутствовал в сети менее суток[51] - из-за закрытия немецким провайдером: за публикацию статьи Майсуряна «Цветы для „русского Дуче“» (см. пояснение главреда портала А. Баранова [148]). --Мит Сколов (обс.) 08:54, 2 июня 2021 (UTC)

    Кто-то налил вам чаю!
    Коллега Saramag, посмотрите, пожалуйста, еще раз. Неужели не очевидно, какая формулировка яснее и вызывает меньше вопросов? К прежней, по-моему, одни вопросы. Закрыт - совсем? К чему упоминание принадлежности хостера? На каком основании был закрыт?.. --Мит Сколов (обс.) 09:05, 2 июня 2021 (UTC)
    • В целом для этого и существуют внутренние ссылки - можно пройти на статью Форума и почитать подробнее его историю. В принципе так действительно выглядит логично:
      В марте 2013 года портал был недоступен в сети менее суток[51] из-за блокировки немецкого провайдера по причине публикации статьи Майсуряна «Цветы для „русского Дуче“»(в параметре ссылки можно привести цитату Баранова). Saramag (обс.) 09:27, 2 июня 2021 (UTC)
      • Не то чтобы я хотел препираться особо по этому вопросу, просто возражаю уч-ку Ahasheni, что старая формулировка - консенсусная. Мне кажется, что новая должна содержать: а) факт, что закрыли (выходящее из ряда вон событие, получило определенный резонанс), б) почему именно (в данном случае, почему бы и не указанием на пояснение главреда). Предлагаю подождать Ahasheni, возможно, он предложит свою формулировку. --Мит Сколов (обс.) 09:33, 2 июня 2021 (UTC) P.S. Ну и: в) что это повлекло (считаю достаточным указания на то, что "портал был недоступен в сети менее суток", а уже про то, что был вынужден сменить принадлежность сервера - это и вправду скорее подробность для самого издания). --Мит Сколов (обс.) 09:43, 2 июня 2021 (UTC)
        • Первая формулировка Saramag предпочтительна. Насколько я понял (и так написано в настоящем тексте статьи ВП о Майсуряне), был разорван контракт с немецким провайдером и закрыт сайт Forum.msk.ru, затем открыт сайт Forum.msk.org. Если я неправ, то «сайт отсутствовал менее суток из-за статьи Майсуряна „Цветы для русского Дуче“» - повод и связь с Майсуряном слишком ничтожны, чтобы вообще упоминать этот эпизод в статье ВП о Майсуряне. Ahasheni (обс.) 14:03, 2 июня 2021 (UTC)
          • Я считаю, что можно упомянуть, не каждый день значимые веб-сайты принуждают таким образом к переездам. Переименовались они вроде раньше, изначально с отъездом заграницу. Неужели не очевидна в данном случае некорректность у: "Сидоров публиковался в Таймс. Из-за одной из его публикаций ее закрыли". Чем Вам не нравится предложенная мною формулировка? "В марте 2013 года портал отсутствовал в сети менее суток[51] - из-за закрытия немецким провайдером: за публикацию статьи Майсуряна «Цветы для „русского Дуче“» (см. пояснение главреда портала А. Баранова [149])." --Мит Сколов (обс.) 14:21, 2 июня 2021 (UTC)
            • "см. пояснение" - не формат (в сноске можно цитату сделать). Saramag (обс.) 14:41, 2 июня 2021 (UTC)
              • Ну, я не настаиваю на дословной, просто хочется уточнить "закрытие", чтобы не оставалось неясности, тем более, что постфактум известно, как было. Т.е. закрытие с последующим возобновлением работы - это не совсем то же что: "Сидоров публиковался в Таймс. Из-за одной из его публикаций ее закрыли". Да, я поддерживаю цитату в сноске, мне кажется, она проясняющая и будет к месту. "В марте 2013 года портал был вынужден переехать из Германии, где тогда находился, перед чем отсутствовал в сети менее суток из-за закрытия провайдером, поводом к чему послужила претензия к одной из публикаций М. (В сноске: По свидетельству главреда портала А. Баранова, М. цитировал в ней «главарей «Третьего рейха». Но в отрицательном ключе. Статья полностью антифашистская, но в Германии есть закон о запрещении формального упоминания деятелей нацистского режима» [150].) Что скажете? --Мит Сколов (обс.) 14:49, 2 июня 2021 (UTC)
                • Вы, по-моему, путаете сайт и электронное СМИ. Сайт был ликвидирован. Электронное СМИ осталось, но перешло на другой сайт. Кстати, за Вами обязанность продемонстрировать значимость статьи Форум.мск, предупреждаю на всяким случай: значимость сайта и значимость СМИ доказываются совершенно по разному. Ahasheni (обс.) 17:04, 2 июня 2021 (UTC)
                  • Может, это Вы путаете хостинг и сайт? Сайт был вынужден сменить хостинг. --Мит Сколов (обс.) 17:09, 2 июня 2021 (UTC)
                    • Для сайта число посещений, кажется, может определять значимость, но 200 тысяч кликов мало. Для электронного СМИ число посещений, кажется, не значимо вообще. Я рад за СМИ, если конфликт из-за Майсуряна на них особо не отразился, но тогда и незачем вообще этот конфликт отражать в статье о Майсуряне - тем более раздувать безбрежно дискуссию здесь. Ahasheni (обс.) 17:54, 2 июня 2021 (UTC)
                      • Эта история, как я усмотрел, нашла изложение в научной монографии, процитирую: "В июле 2000 г. Правительство Германии фактически признало свое поражение, объявив, что оно прекращает ограничивать доступ к контенту за пределами страны. В пределах Германии ситуация остается прежней. 19 марта [2013 г.] немецкий провайдер Hetzner Online AG полностью блокировал работу сайта Forum.msk за отказ в удалении статьи коммуниста Александра Майсуряна «Цветы для русского дуче», в которой он критикует открытие памятника Столыпину, сравнивая его политику с политикой Бенито Муссолини. Помимо явно осуждающего обсуждения политики Муссолини, приведшей страну к краху, А. Майсурян позволил себе процитировать фрагмент из «Моей борьбы» Адольфа Гитлера. Несмотря на антифашистское содержание статьи, провайдер предпочел отказать сайту в хостинге на основании антинацистского законодательства. Следует добавить, что сделано это было на основании письма администрации сайта от некоего лояльного российского гражданина, воспользовавшегося хорошим знанием немецкого законодательства для борьбы с оппозиционным нынешней власти сайтом" с. 389 (первый автор - ведущий научный сотрудник Института философии и права СО РАН, член Союза журналистов России, доктор философских наук Винник Дмитрий Владимирович). --Мит Сколов (обс.) 00:49, 3 июня 2021 (UTC)
                      • "...тем более раздувать безбрежно дискуссию здесь". Мы могли бы перейти на СО статьи. Не свидетельствует ли Ваша последняя активизация в непосредственной работе над статьей о том, что Вы также пришли к мнению, что её следует оставить? Если так, можно общими силами попробовать выработать проект оставительного итога, чтобы затем предложить его на рассмотрение сообществу. Вместе с чем перейти на СО страницы для обсуждения её правки. В частности, я давно предлагал обьединить разделы работ, отдельно представив их рецепцию. --Мит Сколов (обс.) 01:45, 3 июня 2021 (UTC)
                        • Коллега Мит Сколов, вообще-то "непосредственная работа над статьёй" не согласуется с настойчивым требованием её удаления. Правки участника Ahasheni призваны обосновать и облегчить удаление. Более того, он вносил "консенсусные" (якобы) правки, которые таковыми не были, а потом принимался дальше их дальше править в своём ключе. Поэтому не вижу возможности искать с ним компромисс. У:Polenoff 08:00, 3 июня 2021 (UTC)
                          • Это неправильно с его стороны, как в данной конкретной ветке, продвигать в статью неконсенсусные формулировки, и уклоняться от поиска консенсусных. --Мит Сколов (обс.) 07:51, 3 июня 2021 (UTC)

    Скромное предложение (с)

    (!) Комментарий: Дорогие друзья и коллеги, я вот смотрю на эту дискуссию, и она выглядит ужасно. Сейчас объём дискуссии только на КУ составляет больше 205 000 знаков, это 5 печатных листов - небольшая книга. Обсуждение отнимает огромное количество времени и сил у всех участников. Кроме того, если посмотреть на историю правок, то это явная ВП:ВОЙ: изменения, которые вносятся в статью, трудно назвать конструктивными, и кроме того, и в комментариях к изменениям, и даже в тексте статьи (в виде скрытых комментариев) участники продолжают дискуссию в не слишком конструктивном тоне. На мой непросвещённый взгляд (я в первый раз встречаю фамилию сабжа, поскольку не интересуюсь особенно ни политикой, особенно в данном секторе, ни историей России), сабж значим как биограф Ленина и Брежнева, поскольку на эти книги ссылаются, в том числе в ряде научных публикаций и автора приглашают как эксперта по биографиям Ленина и Брежнева в разные СМИ (как на ТВ, так и журналисты новостных сайтов). Значимость по ВП:ПОЛИТИКИ сомнительна, но в целом то, что на эту тему в статье есть, подтверждает интерес к Майсуряну как к оппозиционеру, публицисту, блогеру и популяризатору науки (участие в детских энциклопедиях) и неоднократное освещение его деятельности в таком качестве. Я бы предложила Оставить статью, и хорошо бы на самом деле даже временно защитить статью на месяц-два от правок до уровня администраторов потому что то, что там творится, начиная с номинации на КУ - просто не поддаётся никакому описанию. Lantse (обс.) 20:58, 6 июня 2021 (UTC)

    • Хорошее предложение (кроме однозначности по оставлению - номинация действительно сложная). На самом деле в самой статье ведут противостояние только два участника и если они продолжат, то получат на неё топикбан (сейчас вроде фаза перешла в стадию мелких правок); для остальных блокировать доступ неконструктивно. Я пока смотрю за ситуацией по мере возможностей. Saramag (обс.) 21:27, 6 июня 2021 (UTC)
      • Я бы хорошее предложение тоже поддержал и конкретизировал. Saramag - администратор, его версия 13:22 статьи от 5 июня 2021 года вполне может считаться версией администратора. Предлагаю откатить статью к этой версии и защитить от правок до уровня администратора вплоть до принятия решения об удалении или оставлении статьи - тоже на уровне администратора. Совершенно точно, во-первых, что статья после этой приведённой правки Saramagа не стала лучше (мелкие недочёты этой версии типа шаблонов «ссылка недоступна» не в счёт, их легко исправить и это явно не срочно). В-вторых, будущее принятие решения по статье для ПИ было бы очень облегченно изложением материала в сжатой и понятной форме, как в этой версии. В-третьих, главным мотиватором для действий Saramagа, как он объяснил, была необходимость приведения статьи, обещающей надолго зависнуть в неопределённом статусе, к состоянию, в котором пребывание статьи в ОП вообще допустимо и уж хотя бы не противоречит правилам ВП:СОВР. Ahasheni (обс.) 08:09, 7 июня 2021 (UTC)
      • «Сабж значим как биограф Ленина и Брежнева» - биограф - это писатель или историк? Если историк (учёный), то есть большой раздел в дискуссии, который ставит под сомнение, что статья о Майсуряне как о значимом историке в принципе может существовать в ВП. Можно спорить, но тогда уж давайте Вы с сотого по сто девяностый килобайты дискуссии прочитайте, и мы ещё двадцать набьём с Вами на пару. А если биограф - это писатель (сиречь литератор, как Лев Толстой), то для значимости Льва Толстого по ВП:КЗДИ меньше всего важно используется ли ссылка на роман Война и мир в статьях в БСЭ об Отечественной войне 1812 года, но вместо этого встаёт недоумённый вопрос: а где на творчество литератора Майсуряна хоть одна литературная рецензия? Ahasheni (обс.) 08:09, 7 июня 2021 (UTC)
        • С биографами сложно в этом плане, вот, например, Ричард Эллманн - он литературовед, но значим в первую очередь как биограф Джойса и Уайльда, а это не только и не столько чисто литературоведческая работа, но и история, работа с архивами, письмами, интервью, и плюс литературная работа - потому что биография должна быть читабельной. Так что к таким персоналиям ни одно из определений однозначно не подходит. Lantse (обс.) 22:53, 7 июня 2021 (UTC)
          • Что сложного с Эллманом? Две учёные степени (Йель и Дублин) для начала. Премия Пулитцера. Высокий профессионал и как литературовед, и как литературный критик (причём две степени довольно часто приводят к такому). Для сравнения, Вы бы признали его за литературоведа (то есть учёного-исследователя), если бы он по основному роду деятельности, времяпровождению и смыслу жизни был бы ирландским террористом, и не только не имел бы университетского образования, но и вообще не знал английского литературного языка? Ну а чё - Даблин, бус, паб, для жизни достаточно, для террористической деятельности и подавно - и даже прочитать «Улисса» можно. Вот только понять о чём это, у такой реинкарнации Эллмана не было бы никакого шанса, и если бы какой-то ирландский Вагриус ему позволил что-то опубликовать о Джойсе, то интеллектуальным потолком такого произведения был бы рассказ о том, в какой Джойс ездил паб и на каком бусе, представляющий «бытовую картину жизни генсека Джойса, опровергая некоторые установившиеся в обществе стереотипы относительно его личности» или «сладострастное повторение площадной брани пламенного революционера Оскара Уайльда в речах и статьях последнего». Ahasheni (обс.) 01:11, 8 июня 2021 (UTC)
            • Вы мне пытаетесь объяснить метафорически, как плох Майсурян. Речь не о его личном образовании и "интеллектуальном потолке", а о том, что биографии требуется как признание читателей, так и признание авторитетных профессионалов в области деятельности объекта биографии вне зависимости от того, кем является сам биограф, который может не быть специалистом в эпохе или виде деятельности своего героя. В статье определённое признание биографических книг сабжа со стороны историков показано. Lantse (обс.) 12:41, 8 июня 2021 (UTC)
              • Ушли одни участники, пришли другие) Коллеги, так можно спорить до бесконечности. Saramag (обс.) 13:50, 8 июня 2021 (UTC)
                • Я не понимаю - мы Вам мешаем? Вы не можете подвести итог, потому что в дискуссии всё время что-то происходит? Ну, я же предлагал решение - подвести итог, например, о значимости по ВП:УЧС и закрыть соответствующий раздел и автоматически по крайней мере на какую-то тему (сабж как учёный) дискуссии прекратятся. Ahasheni (обс.) 17:34, 8 июня 2021 (UTC)
              • «Вы мне пытаетесь объяснить метафорически, как плох Майсурян» - ну, не преувеличивайте, И. А. Эггелинг в чём-то и похуже Майсуряна. Но я метафорически объясняю, что, если, например, сравнивать двух этих бесспорно выдающихся партийных руководителей, то гауляйтер Саксонии и Анхальта по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ значим, а член Московского Координационного совета Демсоюза - нет. И профессор Ричард Эллманн, доктор Йеля и Дублинского Университета - учёный, значимый по ВП:УЧС, а историк Майсурян, по его словам, учившийся на биофаке МГУ - нет. И Ричард Эллманн же, если угодно, литератор, достижения которого отмечены Пулитцеровской премией, и значимый по ВП:КЗДИ, а автор двух томов Детской энциклопедии, премию (даже не литературную) за которую получили 9 человек, но только не он, значим навряд ли. И так во всём. Ahasheni (обс.) 17:34, 8 июня 2021 (UTC)

    Происходившее на данной странице будет представлять исследовательский интерес для того, кто возьмётся за монографию по истории Демсоюза, которая по такой примечательной организации до сих пор ещё не написана, как я понял. --Мит Сколов (обс.) 01:40, 7 июня 2021 (UTC)

        • Откатывать к одной из предыдущих версий нет оснований. Нынешние мелкие правки критики с обеих сторон не вызывают, какой смысл их аннулировать? Между тем в версии, откатить к которой предлагает участник Ahasheni, практически отсутствует раздел "Фильмография", содержание которого коллега Lantse сочла значимым доводом с точки зрения решения судьбы статьи. Если надо, можно заморозить статью в нынешнем виде. У:Polenoff 7 июня 2021
      • «Кавказский узел» еще освещал оппозиционную деятельность, я в самом начале дискуссии ссылки приводил, надеялся, что кто-то другой осветит, т.к. меня самого этот аспект не сильно интересует (но, по-видимому, придется все же мне сделать). Что касается несколько раз уже запрошенного насчет показа некоторых трудов как научно-популярных - я когда гуглил, кажется, видел где-то прямые указания на то, упустил тогда это из виду, поэтому не привел здесь; но, как минимум выше уже упомянул - "Академический интерес прослеживается к ... проблемам ленинского культа (В.А. Поцелуев, А.А. Майсурян и др.),.." [151] (только сейчас заметил, что это рецензия на прошлогоднюю книгу Котеленец, с которой в свободном доступе ознакомиться не удается, однако логично предположить, что если М. отмечается в рецензии на книгу - то должен рассматриваться и в ней самой). И еще хочу отметить, что я еще попервой пытался явно вернуть обсуждение в исключительно конструктивное русло, вот в этой версии это, кажется, ясно видно [152]. --Мит Сколов (обс.) 07:44, 7 июня 2021 (UTC)

    Предложение завершить дискуссию

    • Уважаемые коллеги, со своей стороны, вношу предложение ЗАВЕРШИТЬ ОБСУЖДЕНИЕ на данной странице. Все мнения и аргументы высказаны (мнения участников Мит Сколов, Levgr, Lantse - за оставление статьи, Ahasheni - против), их повторение и пережёвывание по десятому кругу никакого конструктива не внесёт. Для того, кто будет принимать решение о судьбе статьи, материала даже избыточно много. Уже неоднократно указывал выше на неоправданную раздутость обсуждения. А конкретные правки к статье можно обсуждать в рабочем порядке на обычной странице обсуждения. Туда и предлагаю перенести все дальнейшие дискуссии, если в них есть необходимость. Также хотел бы отметить и позитивную сторону дискуссии - в её процессе была восстановлена статья Форум.мск и участник Мит Сколов создал новую статью об Атабековой. --У:Polenoff 7 июня 2021
      • «Все мнения и аргументы высказаны (мнения участников Мит Сколов, Levgr, Lantse - за оставление статьи, Ahasheni - против), их повторение и пережёвывание по десятому кругу никакого конструктива не внесёт» - Коллега, это Вам только кажется, что за оставление статьи все, а за удаление один я. На самом деле ситуация ровно обратная: каждый из Вас, кто пытается привести конкретные аргументы за оставление статьи в виде ссылки на конкретный критерий значимости моментально оказывается не просто в гордом одиночестве, но и на очевидно абсурдной и совершенно незащитимой позиции. Например, значимость по ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, ну, действительно: за значимость аж целый Вы, а против всего лишь я и У:Saramag, остальным именно этот пункт значимости вообще в голову не пришёл. Причем второй всего лишь какой-то там администратор, но Вам его запросто уесть, поскольку он правило ВП:ЖУРНАЛИСТЫ неправильно цитирует. Ahasheni (обс.) 18:01, 7 июня 2021 (UTC)
        • Насчёт будто бы «гордого одиночества» не могу согласиться. Я полностью согласен с аргументацией товарища Сколова по всем критериям значимости, просто не вижу смысла дублировать в дискуссии уже озвученные им доводы. Так что, по крайней мере в данном случае, никакого одиночества нет.— Levgr (обс.) 20:18, 7 июня 2021 (UTC)
        • Спасибо за столь высокую оценку, но я всё же в обсуждениях такой же участник, только с техническим флагом. Надеюсь все аргументы высказаны (на мой взгляд в ВП не действует позиция "последнего слова"). Saramag (обс.) 18:24, 7 июня 2021 (UTC)

    Внимание! Коллеги, прошу обратить внимание, что обсуждение содержания статьи отчасти перешло на её СО Обсуждение:Майсурян, Александр Александрович. Там уже заявлены еще как минимум одна рецепция и рецензия. Прошу учесть. --Мит Сколов (обс.) 10:47, 8 июня 2021 (UTC)

    (!) Комментарий: Я не собиралась (и не собираюсь) сюда "приходить" (см. выше)), но я считаю, что если эту дискуссию не прекратить волевым решением одного из администраторов (с баном для основных участников), то никакого осмысленного итога подвести нельзя. Я хочу ещё раз подчеркнуть, что на основании этого обсуждения итог нельзя подвести уже сейчас, поскольку в перспективе ПИ должен будет не только прочесть сто страниц (это не метафора, в распечатанном виде это действительно должно быть больше ста страниц) дискуссии здесь и ещё очень много на СО статьи. Он ещё должен будет просмотреть историю правок. Потому что с момента номинации в статью было внесено несколько сотен правок. Честно говоря, редко сталкиваешься с такой ситуацией, когда человек, номинирующий на удаление, не только выдвигает свои аргументы, но и беспрерывно правит статью, внося полезные правки (оформление), но при этом и удаляя из неё то, что ему кажется не авторитетным источником или оспаривая внесённые ссылки. Вот я сейчас открываю статью и смотрю последнюю правку. Вижу пояснение к правке "нет в источнике": "в приведенном интервью с Мусаэльяном не упоминаются ни Майсурян, ни его книга о Брежневе)". Открываю интервью и вижу: "Мой друг, журналист Александр Майсурян в своей книге «Другой Брежнев» приводит такую историю. Как-то раз он знакомился с внуком первого секретаря...". Я прекрасно вижу, что значимость у статьи пограничная (и то, что сабж - друг фотографа Брежнева, никак не подтверждает его значимость само по себе - только то, что для биографии Брежнева он всё-таки проделал какие-то изыскания и говорил с людьми, его знавшими, а не писал из головы). Но ни таким обсуждениям, ни таким правкам в википедии не место. СО пока тоже не выглядит страницей для выработки консенсуса - действительно тут нужно либо посредничество, либо административные действия. Lantse (обс.) 21:52, 8 июня 2021 (UTC)

    • Спасибо за замеченный косяк, исправил. Моя последняя правка в статье по поводу источника сведений о Мусаэляне снабжена описанием «снял шаблон (нет в источнике): но в приведённой коллегой (и добавленной в статью) цитате утверждения, что Мусаэльян предоставил фотографии для книги я тоже не нашёл.» То есть приведённое в разделе «Работы» утверждение, что соавтором, или иллюстратором, или автором иллюстративного материала для приведённой в разделе книги «Другой Брежнев» является Мусаэльян, снабжено ссылкой на источник, в котором, во-первых, этого утверждения таки нет, во-вторых, предупреждающий об этом шаблон таки снят, чтобы он Вас не раздражал. Я считаю, что последующую проверку источников Вам бы стоило взять на себя, если Вы считаете, что я необоснованно придирчив. «Когда человек, номинирующий на удаление» - Коллега, я не хотел бы с Вами ввязываться в личную перепалку, но то, что я статью на удаление не номинировал, хотел бы заметить не только внятно, но и резко. Ahasheni (обс.) 23:02, 8 июня 2021 (UTC)

    Заявление

    Коллеги. Я вынужден заметить, что не смотря на то, что для всех участников этой дискуссии должно быть очевидным, одним из её давних участников в статью вносятся правки, удаляющие из неё имеющую значение информацию. Например, сейчас удалена информация о том, что Майсурян - автор статей в Энциклопедии для детей [153]. Причём, именно это утверждение тут же значительным образом обсуждалось. Также как "архивацией" убирается информация с этой страницы обсуждения [154]. --Мит Сколов (обс.) 02:36, 9 июня 2021 (UTC)

    • Архивация давно закрытых обсуждений представляется общей практикой. При нажатии на линк заархивировнный фрагмент открывается как закрытая часть обсуждения. Если это неудобно, дайте мне знать, я верну всё на место, но, на мой взгляд, в таком виде как сейчас, дискуссия становится на в пример более читаемой (сравните преамбульную часть, где архивация уже проведена по прошествии двух недель после закрытия, со следующим разделом). В правке, критикуемой Коллегой, я ничего крамольного не вижу. Применение стандартного Шаблон:Книга, даже странно утверждать, что статья при этом становится хуже. Ahasheni (обс.) 03:20, 9 июня 2021 (UTC)
    • Коллега Saramag, я намерен отменить из последних правок в статье: а) удаление информации об авторстве статей, и б) по родству с Атабековым. (Обращу внимание, что другие правки скорректированы по обращению внимания участницы Lantse выше.) Прошу прокомментировать ситуацию в целом. Также хочу отметить, что мой ВП:ПДН к оппонирующей стороне практически исчерпан происходящим. --Мит Сколов (обс.) 04:40, 9 июня 2021 (UTC)
      • Если вы чувствуете, что ваше мнение о каком-либо участнике становится отрицательным, то я в такой ситуации могу порекомендовать сделать перерыв для обдумывания направления работы по статье. [155] Эти правки мне видятся оформительными, а значит по ним очень тяжело будет найти консенсус. По поводу авторства - так как по ВП:РК пункты 1,2 пройдены то вы можете открыть обсуждение на каком-либо удобном форуме для обсуждения с более широким кругом участников. Saramag (обс.) 04:49, 9 июня 2021 (UTC)

    Вернул в прежний вид [158]. Оформлением через шаблон утрачивается указанная информация о переизданиях и авторстве статей. В связи с засвидетельствованным выше коллегой Saramag ("так как по ВП:РК пункты 1,2 пройдены..."), прошу высказать предложения о вынесении обсуждения этого вопроса - куда? ВП:ПОС? --Мит Сколов (обс.) 05:20, 9 июня 2021 (UTC)

    • Да, ВП:КОНСПОС или ВП:3ПОС, а если не сможете договорится о посреднике - ВП:ПРИПОС через ВП:ЗКА. @Мит Сколов, в большинстве случаев сначала находится консенсус, а лишь затем вносятся в статью правки (отменяю ваши, так как ВП:БРЕМЯ сообщает о необходимости доказательств вносящему новые данные доказывать и необходимость). Saramag (обс.) 05:41, 9 июня 2021 (UTC)
      • Посмотрите внимательнее, пожалуйста [159]: я вернул предшествовавшее, ссылку же добавил сам участник. Поэтому мною была произведена не ВП:Отмена. --Мит Сколов (обс.) 06:10, 9 июня 2021 (UTC)
        • Я не буду искать в истории правок, но уверен, что в целом упоминание книги внёс не Ahasheni. С другой стороны вы всячески настаиваете на упоминании в статье некоего авторства, что и оспаривается. Saramag (обс.) 06:20, 9 июня 2021 (UTC)

    Коллеги, прошу обратить внимание на Википедия:Форум/Вниманию участников#Авторство. --Мит Сколов (обс.) 07:10, 9 июня 2021 (UTC) И ещё такой вопрос, если позволите. А на каком основании в последней правке в шаблоне указан первым автором Акимушкин? И почему не первых три автора? --Мит Сколов (обс.) 09:55, 9 июня 2021 (UTC)

    Я опротестовываю последнюю правку. Причина, по которой не подходит в данном случае оформление шаблоном, уже озвучивалась на СО статьи. Таким образом исчезает указание на также авторство статей в томе, переиздания. Что может быть важным в частности в контексте обсуждения на ВП:КУ. --Мит Сколов (обс.) 10:07, 9 июня 2021 (UTC) Также отмечаю, что в связи с ситуацией, сложившейся вокруг статьи, подобные удаления из статьи без предварительного обсуждения, и тем более отмена возвращения к доконфликтной версии - это шаг к эскалации и так имеющейся неспокойной ситуации (констатирую это постфактум). --Мит Сколов (обс.) 10:13, 9 июня 2021 (UTC)

    Закрытие темы для подводящего итог

    Эта ветка обсуждения закрыта во избежание разрастания напряжённости между участниками, которые не могут найти консенсус и облегчения подводящему итогу в поиске аргументов (Обсуждение этого так же ведут на Обсуждение:Майсурян, Александр Александрович, Википедия:Форум/Вниманию участников#Авторство, СО Polenoff, Википедия:Установка защиты#Майсурян, Александр Александрович). Снять может любой администратор. Ниже может быть написана новая найденная информации в виде источников и комментариев по ним, не участвовавших в обсуждении ранее, остальное может быть расценено как ВП:ПОКРУГУ и ВП:ТРОЛЛЬ.— Saramag (обс.) 14:32, 10 июня 2021 (UTC)

    • По-моему, стоило бы исходную номинацию и проверку бота оставить выше закрытого фрагмента: чтобы была видна незакрытая номинация, ниже неё закрытое обсуждение. Сейчас даже у меня возникло впечатление, что по номинации подведён итог (который где-то там далеко внизу). И бот как бы не начал заново проверку прежних номинаций делать. Ahasheni (обс.) 15:41, 10 июня 2021 (UTC)

    Итог

    Причина, по которой именно эта статья вызвала столь ожесточённую дискуссию, мне осталась неясна. Господин Майсурян соответствует пунктам 7 и 8 ВП:УЧС как редактор-составитель двух томов в энциклопедии Аванты+ и автор книг о Ленине и Брежневе. Я вижу определенную логику в рассуждении о том, что Майсурян не ученый (не имеет академической аффилиации и т. д.), а потому не с чего его оценивать по критериям значимости учёных, - но если соответствующие лица и организации, от биолога Маркова до БРЭ, помещают работы этого человека в ряду научных работ, то им виднее, чем нам: дело Википедии - суммировать информацию и оценки, произведённые высокопрофессиональной экспертизой, а не проводить экспертизу (в данном случае - научной состоятельности конкретного лица) самостоятельно. Поучительно также сопоставить с кейсом Понасенкова, псевдонаучный характер работы которого широко комментируется в АИ - тогда как здесь мы ничего подобного не наблюдаем. На всякий случай отмечу также (с прицелом на ВП:ВЕС), что деятельность господина Майсуряна в качестве политического активиста (пункт 8 ВП:АКТИВИСТЫ) находится на грани значимости (его участие в руководстве Демсоюза было, как я понимаю, вполне эпизодическим, Прибыловский - наиболее авторитетный эксперт - упоминает только членство в Московском координационном совете в 1991 году), так что в статье это всё может присутствовать, но в разумной пропорции. Оставлено. Андрей Романенко (обс.) 22:26, 10 июня 2021 (UTC)

    Пирожков, Андрей Александрович

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Пирожков, Андрей Александрович. -- QBA-II-bot (обс.) 03:16, 16 мая 2021 (UTC)

    значимость? - DZ - 03:12, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Региональный депутат от КПРФ, недавно подавший заявку на праймериз «Единой России». Известен своими судебными тяжбами с военкоматом на предмет собственного призыва в армию. Также — своим предложением выпустить в честь 300-летия города 300-рублевые купюры с видами мэрии, городского цирка или известного дома Севастьянова, которое ЦБ не поддержал. Еще — участием в сборе подписей за возврат прямых выборов мэра, за что был оштрафован на 20 000 рублей.Также тем, что будучи депутатом КПРФ, был единственным делегатом от Урала на международном круглом столе, организованном Фондом Бориса Немцова, где обсуждалось дело Навального. Состав форума: девять депутатов из разных городов РФ, десять депутатов Европарламента и трое «представителей демократической Беларуси». Все вышеуказанное не оказало существенного влияния на жизнь региона или страны. Авторитетными независимыми источниками не показано и не подтверждается соответствие персоны ни одному из критериев ВП:ПОЛИТИКИ. Удалено по явному отсутствию энциклопедической значимости. — Dubrus (обс.) 14:18, 17 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Геокаликсовые

    Быстро удалять статью о семействе растений с десятком интервик по критерию «без энциклопедического содержания», мне кажется, негоже. — kosun?!. 04:38, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Можно было не снимать с КБУ, потому что для того чтобы оставить статью пришлось написать заново. Atylotus (обс.) 06:20, 16 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Универсальный солдат 2: Братья по оружию

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Универсальный солдат 2: Братья по оружию. -- QBA-II-bot (обс.) 06:31, 16 мая 2021 (UTC)

    Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
    Первый шаблон КБУ был установлен 08 мая 2021 года в 16:55 (по UTC) участником Skazi.
    На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

    • (С1) Пустая или очень короткая статья

    -- QBA-II-bot (обс.) 06:29, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Недостатки устранены. Оставлено. Deltahead (обс.) 15:51, 18 мая 2021 (UTC)

    Объекты NGC

    NGC 2120

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#NGC 2120. -- QBA-II-bot (обс.) 06:51, 16 мая 2021 (UTC)

    NGC 2123

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#NGC 2123. -- QBA-II-bot (обс.) 06:51, 16 мая 2021 (UTC)

    По всем

    Значимость не показана. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:48, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Только каталоги с табличными данными, больше об этих объектах ничего найти не удалось. Обе статьи удалены за несоответствие ВП:ОКЗ, ― Meteorych (обс.) 14:47, 23 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Звёзды

    AL Андромеды

    ER Андромеды

    По всем

    Значимость не показана, ссылки только на каталоги и базы данных. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:51, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    По результатам поиска ничего за пределами каталогов обнаружить не удалось. Обе удалены за несоответствие ВП:ОКЗ, ― Meteorych (обс.) 14:46, 23 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Леттерфрак

    Не выполняется ВП:МТ, статья заброшена с 2013 года. — С уважением, Valmin (обс.) 08:28, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Не вынес бы на удаление, так бы и висела годами. А сейчас за пару дней и уже приемлемо. Снято номинатором. — С уважением, Valmin (обс.) 01:46, 18 мая 2021 (UTC)

    Твердь

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Твердь. -- QBA-II-bot (обс.) 08:41, 16 мая 2021 (UTC)

    Музыкальный коллектив. Соответствие нашим критериям включения информации возможно, но ничем не обосновано. Представленные ссылки - на новости, социальные сети, собственный сайт и прочие непригодные для такого обоснования источники. Статью в 2009 году создал участник Erwin Max, у которого нет практически никакого другого вклада, кроме создания этой статьи и простановки ссылок на нее в других статьях Википедии. Причем некоторые из его правок в других статьях были практически сразу отменены. Сообщение "В статье не отражена энциклопедическая значимость группы." висит на СО статьи с того же самого 2009 года. Кроме того, в редактировании статьи засветился участник с ником "Дмитрий(Ветродар)Кузнецов", каковой ник в точности совпадает с именем одного из членов коллектива, и у которого нет никакого другого вклада в Википедию. В общем, имеем типичную "свою страницу в Википедии", созданную с пиарными целями и остававшуюся незамеченной аж 12 лет. — Grig_siren (обс.) 08:40, 16 мая 2021 (UTC)

    • Ух, какие интересные вещи бот откопал. Оказывается, первая версия статьи была удалена быстро за незначимость. Вторая также была удалена быстро - на этот раз за повтор. А вот третья версия умудрилась проскочить незамеченной. — Grig_siren (обс.) 08:51, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Музыкальная группа. Ни сведений о коммерческом успехе и/или популярности (показатели продаж, попадание в наиболее известные чарты, рейтинги, опросы и т.д.), ни данных о каких-либо заслугах в немассовом искусстве (наиболее весомые премии, поддержка наиболее авторитетными институциями, участие музыкантов в жюри наиболее престижных конкурсов) не найдено. Небольшого интервью в «Dark City» и крохотной малосодержательной рецензии на один из альбомов там же, не считая простых упоминаний в некоторых АИ и публикаций на заведомо неавторитетных ресурсах, недостаточно для значимости даже по ВП:ОКЗ. Кроме того, некоторые подробности создания статьи, найденные уважаемым коллегой Grig_siren, могут свидетельствовать о создании «своей страницы» с целью пиара. По несоответствию ВП:ГРУППЫ, ВП:МУЗЫКАНТЫ и ВП:КЗДИ удалено. Sergii.V.V. (обс.) 20:40, 22 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Бурнос, Василий Иванович

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Бурнос, Василий Иванович. -- QBA-II-bot (обс.) 09:32, 16 мая 2021 (UTC)

    Значимость? — Владлен Манилов ✉ / 09:24, 16 мая 2021 (UTC)

    Значим по ВП:КЗДИ, ВП:УЧС имеет звание Заслуженный учитель Украины, создатель и руководитель хора, имеющего звание Народного художественного хора. В статью добавлены упоминания и источники. — ZinaidaA1982 (обс.) 10:03, 16 мая 2021 (UTC)
    • Посмотрел источники. Выслушаем мнение коллег и если что сниму на правах номинатора. — Владлен Манилов ✉ / 10:08, 16 мая 2021 (UTC)
      Оставить Его именем назван "Народный художественный коллектив" хор "Васильки" им. В. И. Бурноса. Есть целый раздел о нем в книге «Славные имена Носовщины». См. также http://wikinosivka.info/index.php/Бурнос_Василь_Іванович — Perohanych (обс.) 12:55, 16 мая 2021 (UTC)
      Это ж хор местной школы, не? И "народный" - не звание, а название; это вообще детский школьный хор, самый обычный. А ссылка на свою статью в своей лично энциклопедии - ну уже же обсуждали с Вами... ну некрасиво это, не надо сюда тащить всё оттуда (при этом я всячески поддерживаю Вашу подвижническую деятельность по её наполнению; но Вики - это другое). Нет тут КЗП. Книга же на вп:прошлое пока рано, ну тут просто не остаётся ничего другого кроме как Удалить. — Archivero (обс.) 20:01, 16 мая 2021 (UTC)
    • Представление о Носовке как о всемирном центре хорового искусства с опорой на вики-энциклопедию Носовщины, кажется, несколько преувеличено. 91.79 (обс.) 18:31, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Заслуженный учитель Украины - это не Народный учитель Украины. А всё остальное, включая школьный хор имени героя статьи, на значимость никак не дотягивает. Удалено за несоответствием персональным критериям энциклопедической значимости.Znatok251 (обс.) 08:46, 22 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Никишин, Владимир Олегович

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Никишин, Владимир Олегович. -- QBA-II-bot (обс.) 11:03, 16 мая 2021 (UTC)

    Историк, кандидат наук. Есть ли значимость по критериям ВП:УЧ? — Igor Borisenko (обс.) 11:01, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Так как в статью внесли необходимые учебные пособия, научно-популярные публикации для детей, научные статьи из высокоавторитетных изданий, статьи из БРЭ, то можно оставить. Вполне удовлетворяет необходимым критериям УЧС для оставления.— Лукас (обс.) 18:01, 17 мая 2021 (UTC)

    Ковалёв, Андрей Анатольевич

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Ковалёв, Андрей Анатольевич. -- QBA-II-bot (обс.) 11:24, 16 мая 2021 (UTC)

    Дипломат очень среднего звена и публицист. Значимость? — Igor Borisenko (обс.) 11:21, 16 мая 2021 (UTC)

    Я как автор статьи ожидал этого. Считаю, что Андрей Ковалёв значим как автор книги "Свидетельство из-за кулис российской политики //Russia's Dead End : An Insider's Testimony from Gorbachev to Putin". Я специально привёл ссылки на англоязычные рецензии на эту книгу. Leg-ch (обс.) 18:21, 17 мая 2021 (UTC)

    • Уважаемый Leg-ch (обс.), если вы считаете , что значимость есть у книги, а не у героя статьи, так делайте статью о книге, а не о её авторе. Кстати, при этом вы сразу поймёте, что у книги значимость не достаточна.Znatok251 (обс.) 08:50, 22 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Дипломат, правозащитник, мемуарист и публицист. Соответствие критериям ВП:ДИПЛОМАТЫ и ВП:ПОЛИТИКИ не прослеживается: средний дипломат, из возможных критериев — деятельность существенное влияние на международные отношения не оказывала; в широкое общественное внимание не попадал. Удалено. — Rainbowfem (обс.) 07:03, 23 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Сара Джио

    Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
    Первый шаблон КБУ был установлен 09 мая 2021 года в 12:25 (по UTC) участником 85.140.7.101.
    На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

    • (С5) Статья без доказательств энциклопедической значимости

    -- QBA-II-bot (обс.) 12:36, 16 мая 2021 (UTC)

    • Ни на что не намекаю, но в англовики статьи о ней нет. Вроде это и не должно на нас никак влиять, но некий осадочек имеется. Источники в статье тоже не радуют, офсайт до соцсети. — 93.80.7.54 13:49, 16 мая 2021 (UTC)
    • Указано национальная принадлежность персоны, но информации крайне мало на родном языке. И как доработать если нет информации? )) — Dzaibatsu (обс.) 22:02, 16 мая 2021 (UTC)
    Подсказываю: поищите по-русски:) У нас её издают в таких нечеловеческих количествах, что остался бы тиражный критерий - вопросов бы не было. Но и без этого по русскоязычной прессе можно найти много. Я добавила пару ссылок. Lantse (обс.) 00:12, 17 мая 2021 (UTC)
    Все какие-то женские желтые журналы. Нужна авторитетная литературная критика. - Saidaziz (обс.) 05:35, 17 мая 2021 (UTC)
    Это Форбс - женский жёлтый журнал?
    Нет, авторитетная литературная критика не нужна. См. ВП:ПИСАТЕЛИ. Для деятелей массовой литературы достаточно тиражей и обсуждения в интернет-изданиях (в том числе развлекательных, таких, как ElleGirl). Lantse (обс.) 12:25, 17 мая 2021 (UTC)
    Ну а что там Форбс? Пару слов о книге да пересказ сюжета. Вот и весь Форбс.— 93.80.6.126 18:28, 17 мая 2021 (UTC)
    • Ее книги выпускались издательством "Эксмо", возможно подойдет для ВП:КЗДИ п 1.2. - Sleepyxls (обс.) 12:21, 17 мая 2021 (UTC)
      Этот критерий касается только деятелей немассового искусства. Здесь же типичный pulp fiction. Пока даже критику нормальную не нашли. - Saidaziz (обс.) 09:51, 17 мая 2021 (UTC)
      Для деятелей массового искусства "нормальная критика" не нужна, достаточно тиражей и освещения в авторитетных интернет-ресурсах. Lantse (обс.) 12:25, 17 мая 2021 (UTC)
      Критика (оценка творчества) нужна для всех. Мы здесь сами не оцениваем про кого писать статьи, а про кого нет. Попытался найти хоть какую-то англоязычную критику на первых страницах выдачи. Только сайты книжных магазинов и блоги. - Saidaziz (обс.) 20:23, 17 мая 2021 (UTC)
      А зачем именно англоязычная критика? Есть масса авторов, которые средне популярны у себя дома в США / Англии, но очень известны и много переводятся в Восточной Европе и в Азии (это как раз её случай, судя по тому, сколько её переводят у нас и в Турции, например) и те, кто считается классиками в Англии, как, например, Викрам Сет или Аня Сетон, но у нас почти или вообще не переводились. Нигде в правилах не сказано, на каком языке должно быть освещение творчества или массовые тиражи (может, Эксмо и врёт, что издало полмиллиона её книг, но судя по книжным магазинам, цифра недалека от реальной). Lantse (обс.) 02:06, 18 мая 2021 (UTC)
      upd: я прикинула по сайту фантлаба. В России тиражи не меньше 300 000 (может, я что-то забыла приплюсовать, да и, может, на фантлабе не всё учли). (На всякий случай уточню, что ни одной её книги я не читала, но не замечать их просто невозможно:) . Lantse (обс.) 02:16, 18 мая 2021 (UTC)
      Русскоязычной авторитетной критики тоже нет, поэтому и пытался найти англоязычную. Тиражи считать бесполезно, это не критерий. - Saidaziz (обс.) 05:11, 18 мая 2021 (UTC)
      Ещё раз, ВП:ПИСАТЕЛИ:
      "Деятели... массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. При этом критериями известности могут служить:
      Тиражи книг... и тому подобные показатели коммерческого успеха... Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях... на авторитетных интернет-ресурсах". Ни про какую "авторитетную критику" ни слова. Понятно, что никакой "Новый мир" и "Нью-Йоркер" про неё писать не будут, но для такого автора тиражей в много сот тысяч и внимания изданий, которые рассчитаны на целевую аудиторию этих книг (того же "Сплетника", "Гламура" и ElleGirl) - вполне хватит. Lantse (обс.) 20:19, 18 мая 2021 (UTC)
      Да, именно «показатели коммерческого успеха». То есть сколько продано книг. Нужно показать, что книги писательницы — лидеры продаж, на основе независимых источников. Здесь имеется ввиду «тираж» сколько _продано_ (коммерческий успех), а не сколько напечатано. - Saidaziz (обс.) 03:40, 19 мая 2021 (UTC)
      В современной России такие массовые тиражи означают примерное соответствие проданного напечатанному. Это ведь не разовый тираж наобум, как повезёт, а постоянные допечатки и переиздания, определяющиеся наличием спроса. Не распродали бы первый тираж, не было бы и допечаток.— Levgr (обс.) 03:49, 19 мая 2021 (UTC)
      Это ваше мнение. Необходимы авторитетные чарты продаж, которые можно привести в статье. - Saidaziz (обс.) 04:22, 19 мая 2021 (UTC)
      Ну и это тоже Ваше мнение. Про "авторитетные чарты продаж" применительно к книгам в правилах ничего нет, и какие "авторитетные чарты" вообще могут иметься в виду - непонятно. Есть про тиражи. АИ на продажи в статье приведён - это как раз та самая статья в Forbes. 83.237.186.11 18:39, 21 мая 2021 (UTC)
      В ВП:ПИСАТЕЛИ указано показатели коммерческого успеха. Объем напечатанного тиража это не показатель коммерческого успеха. Показатель — сколько куплено. А для этого нужны авторитетные чарты продаж. — Saidaziz (обс.) 06:15, 23 мая 2021 (UTC)
      П.1.1, как и другие подпункты пункта 1, по сути имеют в виду известность - если актер играет в кассовых фильмах, режиссер снимает фильмы, которые идут в широком прокате, то они достаточно известны зрителю. Не обязательно фильму быть кассовым, чтобы актер стал знаменит, выход фильма может сопровождаться подробным освещением исполнителей главных ролей, особенно если у него большой бюджет. Для автора явный признак известности - большой тираж его книг. Кирилл С1 (обс.) 09:28, 12 июня 2021 (UTC)
      У нас не просто так отменили тиражный критерий. Тираж ещё ничего не решает, книги могут потом и на макулатуру сдать или пораспихать по бюджетным организациям. Я уже не говорю, что, иногда, издательства завышают заявленный тираж. Поэтому, учитываются только продажи. — Venzz (обс.) 07:47, 27 июня 2021 (UTC)
    • Как выполнять ВП:ПРОВ? На данный момент из АИ видно только "американская писательница родом из штата Вашингтон, остров Бейнбридж" (даже даты рождения нет). Saramag (обс.) 10:02, 24 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Джун Андерсен получает в наследство от тетушки Руби легендарный книжный магазин "Синяя птица". Вскоре она обнаруживает среди книг уникальные письма-свидетельство давней дружбы между Руби и знаменитой писательницей Маргарет Уайз Браун. Поскольку магазин на грани разорение, Джун решает спасти его помощью находки. Она обращается за помощью к Гэвину, хозяину находящегося по соседству с "Синей птицей" ресторанчика. Кажется, вместе у них есть шанс, но у Джун немало секретов, и довериться Гэвину оказывается не так-то просто. Книга написанная душой и любовью, поразительное красивое и волнующее произведение, произвела немало эмоций у читателей данной книги.

    Саирме

    Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/16 мая 2021#Саирме. -- QBA-II-bot (обс.) 12:48, 16 мая 2021 (UTC)

    Заявлено как "курорт", по сути санаторий. Реклама, значимость тоже не показана. Abiyoyo (обс.) 12:39, 16 мая 2021 (UTC)

    • Конечно, коллега Abiyoyo абсолютно прав, говоря о рекламном стиле статьи. Но есть АИ, позволяющие говорить о значимости Саирме как курорта. Необходимую информацию со ссылками на эти АИ в статью добавляю. А вот удаление рекламного стиля мне что-то не даётся. :-) Если доработать статью в соответствии с требованиями Википедии к стилю, то можно Оставить. Положительный герой (обс.) 22:26, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Существенно доработано с момента номинации, замечания устранены. Оставлено. Кронас (обс.) 21:07, 23 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Красно-коричневый (роман)

    Значимость романа Александра Проханова возможна, но сейчас не показана. Очень сложно воспринимать в качестве полноценной рецензию статью Владимира Бондаренко, чьим непосредственным начальником является Проханов, да в газете, где они оба трудятся. Во втором источнике некто М. Евдокимова вкратце пересказывает основные вехи сюжета, опять же ссылаясь на Бондаренко. Ну несерьёзно это.— 93.80.7.54 21:35, 16 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Роман. Книга имеет профессиональную аналитику (Ю.М. Поляков, М.С. Ремизова, М.П. Евдокимова и др.). Часть источников, найденных уважаемым коллегой Положительный герой, добавлена в статью. Оставлено по ВП:ОКЗ. Sergii.V.V. (обс.) 15:26, 21 мая 2021 (UTC)
    Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

    Полторацкий, Павел Александрович

    Военный из XIX века. Значимость и так вызывает сомнения, а тут ещё аноним дописал, что его могли перепутать с полным тёзкой. В Крымской войне если и участвовал, то младшим офицером. В дальнейшем, хоть и стал генерал-майором, но не поднимался выше командира бригады. Должность предводителя дворянства могла бы дать значимость, но без дат и географической локализации не имеет смысла. В источниках только генеалогические справочники. — Igor Borisenko (обс.) 23:37, 16 мая 2021 (UTC)

    • Из статьи значимость не просматривается. В таком виде Удалить. — Ghirla -трёп- 07:42, 17 мая 2021 (UTC)
    • Нда, перепутан - этот Павел Александрович был сыном Александра Фёдоровича (род. 1794 г), а раненый в крымскую войну - Александра Александровича (род. 1792 г). Так у Лобанов-Ростовского. А командование бригадой значимости не даёт? А должность предводителя если на неё будут АИ точно даёт? Если да, можно поискать. — 178.120.64.89 14:57, 17 мая 2021 (UTC)
      • Предводитель дворянства может пройти по пункту 6 ВП:ПОЛИТИКИ, если в уезде или губернии было более 100 тысяч населения. Командир бригады российской армии не пройдёт, даже командир дивизии в мирное время чисто по должности не пройдёт по ВП:ВОЕННЫЕ (хотя в последнее время планировали какую-то либерализацию правил, но касалась она всех дивизий, или только военного времени - не помню). — Igor Borisenko (обс.) 16:05, 17 мая 2021 (UTC)
        • "был предводителем дворянства на Украине" даёт по ПРОШЛОЕ, но я не могу найти в Интернете указанные источники для проверки достаточности объёма биографии для идентификации персоны (из-за заявленной "перепутанности"). Saramag (обс.) 10:17, 24 мая 2021 (UTC)
          • Saramag вы не можете найти те книги, что указаны в статье как литература? Могу скриншот выложить если найду, как тут картинку вставить. Там про предводительство ничего нет. Всё, что я про него нашёл только пару строчек про службу и семью. Может есть в других книгах, к которым у меня нет доступа, например - Генералитет Российской империи : энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II / С. В. Волков. - Москва : Центрполиграф, 2009-. - 27 см.; ISBN 978-5-9524-4166-8. — 178.120.66.133 18:20, 25 мая 2021 (UTC)
            • Вы можете отправить мне на почту скрин, при желании Saramag000000777@yandex.ru . Пару строчек про тривиальные данные недостаточно - нужно
              показать, что он "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?" . Другие пункты ВП:ПРОШЛОЕ выполняются. Saramag (обс.) 18:24, 25 мая 2021 (UTC)
              • Saramag так видно? Вот герой статьи у Лобанов-Ростовского - https://clip2net.com/s/4c9FiGT , вот, его отец - https://clip2net.com/s/4c9Fl5K . Как-то это не тянет на заметный вклад... А в другой книге похоже только про другого Полторацкого. Если что ещё найду, завтра добавлю. — 178.120.65.133 19:00, 25 мая 2021 (UTC)
                • Спасибо! Действительно, слабовато. Saramag (обс.) 19:23, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Есть ещё только это - Высшие чины Российской империи : (22.10.1721–2.03.1917) : биографический словарь : в 4-х томах / сост. Е. Л. Потемкин. Москва : Б. и., 2019. https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01009994172?page=414. Пытался найти что-нибудь, по теме русско-турецкой войны 1877-78, в которой он должен был участвовать - его дивизия участвовала в большей части основных боёв. Но, ничего не нашёл. Очень незаметный генерал. Может когда-нибудь в будущем, историки его вспомнят... — 178.120.64.69 16:27, 26 мая 2021 (UTC)

    Итог

    Значимость так и не смогли найти. Как военный не значим, ничем серьёзным не командовал и в боях не отметился. По ПРОШЛОЕ тоже не проходит, нет существенного высветления его деятельности. Доказательств что он был предводителем дворянства не нашли. Да, в Лубнах был некий Павел Полторацкий уездным предводителем, но ещё до рождения сабжа. Удалено. — Venzz (обс.) 08:14, 27 июня 2021 (UTC)

    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/16_мая_2021&oldid=134955680